подход к разработке теории разума

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Fri Nov 17, 2006 10:20 am

Иван FXS>

Не в бровь, а в глаз! Но всё равно мимо! :)
Всё-таки ресурсы ЕИ не исчерпываются стандартами рационализма. Мозг как асимп-
тотическая машина.
Вот смотрим на хрестоматийные примеры. Есть каскад трудностей: логика первого
порядка алгоритмически неразрешима, но рекурсивно перечислима (Чёрч и Гёдель),
но множество формул п.п. (истиных на конечных моделях) уже не перечислимо рекур-
сивно. Однако с помощью т.н. финитной аппроксимации многие неклассические логики
успешно исследуются на разрешимость в конечных семантических моделях. Но тем не
менее для многих интересных случаев (типа модальной системы S4 (в которую погружа-
ется интуиционистская логика) с конечными шкалами (возможными мирами)) доказы-
вается алгоритмическая неразрешимость отношения финитарного семантического следования
[что это точно значит здесь может и неважно]. Но используя разного
рода полуформальные приемы Разум преодалевает затруднения формального рацио для
тех или иных задач.
Вспомните, как Inex писал о слабой разрешимости одной классической неразрешимой проблемы. -
http://www.forum.aicommunity.org/viewto ... 3%E0#21061

Иван FXS
Posts: 2002
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Fri Nov 17, 2006 8:53 pm

давайте сведем вместе два странных разгвора:
вот тут Lex популярно объяснил нам, что у психически нормального человека не может быть ценностей и идеалов (дословно: "ценности и идеалы это провалы в модели мира, легкая форма безумия") ...

Скажите пожалуйста, можно ли с помощью томографа измерить, есть ли у конкретного индивида ... эти самые ... провалы ... в смысле - ценности и идеалы?

Иван FXS
Posts: 2002
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Sat Nov 18, 2006 4:40 am

Два замечания:

1. то, как (в каких понятиях и категориях!) мы мыслим (свое!) мышление – основано, конечно, на индивидуальной интроспекции. То есть сами "слова понятий" (способ их произнесения) мы получаем от своих учителей (от социума), а содержанием их наполняем из интроспекции ...
Если пытаться наполнить их содержанием – из наблюдения за другими людьми, то получится что-то типа: думать – значит морщить лоб, чесать затылок и кусать ногти.
2. Насчет видимости процесса мышления "на томографе". Более научна, экспериментально проверяема, обратная постановка вопроса: может ли (способен ли) человек СОЗНАТЕЛЬНО УПРАВЛЯТЬ изображением своего мозга на томографе?

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Sat Nov 18, 2006 6:22 am

Иван FXS wrote: обратная постановка вопроса: может ли (способен ли) человек СОЗНАТЕЛЬНО УПРАВЛЯТЬ изображением своего мозга на томографе?
- человек может это: http://www.medportal.ru/mednovosti/news ... 6/phantom/
и это: http://www.medportal.ru/mednovosti/news ... 18/mirror/

ну как бы похоже что ответом на ваш вопрос будет, если человек будет управлять изображением своего мозга на мониторе томографа то он будет имитировать мыследеятельность... т.е. определенным образом обманывать себя :wink:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Иван FXS
Posts: 2002
Joined: Thu Jan 15, 2004 11:20 am
Location: Москва - Нижний Новгород
Contact:

Post by Иван FXS » Sat Nov 18, 2006 8:34 am

эээ ... он должен не просто КАК-ТО влиять на изображение мозга, а "воздействовать" именно на те его аспекты, которые - по мысли исследователей - "изображают" мышление ... ОК?

Кстати, родился каламбур: Искусственный интеллект - это программа, воспроизводящая на компьютере изображение (томографическое) мозга человека.
Иван FXS wrote:Два замечания: ...
3. Если человек заявлявляет: "у меня нет ценностей и идеалов" - значит ли это, что у него "в самом деле" их нет? Или это значит только, что он плохо учился в школе и не знает смысла этих слов?

Аналогично, если человек заявлявляет: "я вообще не мыслю" - что это значит?
А если он заявляет: "лично меня - вообще не существует"?

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Mon Nov 20, 2006 2:38 am

господа..дисскусия отклонилась в сторону..

надеюсь...кто нибудь еще поучаствует в обсуждении моего доклада..
:cry:
там столько тезисов...спорить не переспорить..
а все молчат.
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Fri Nov 24, 2006 5:10 am

очень жаль.. :cry: так и не услышал содержательной критики к данному подходу в целом..
дискуссия оборвалась еще на философском вступлении. ..
:cry:
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Fri Nov 24, 2006 6:39 am

>Cтепень величины внимания зависит от 2 факторов: 1) важность образа и 2) степень новизны контекста образа.

Вообще выделяют такие обобщенные параметры внимания:

концентрация внимания выражается в степени сосредоточенности на объекте;
устойчивость характеризуется длительностью сосредоточенности, умением не отвлекаться в течение определенного периода времени;
объем внимания характеризуется количеством одновременно воспринимаемых объектов;
распределение - способность одновременного выполнения нескольких действий;
переключение - способность менять направленность внимания, переходить от одного вида работы к другому.

Поэтому:

3) функциональное состояние системы внимания
4) факторы произвольной регуляции (центральные активные фильтры)
5) инерционные эффекты

См. психологию и физиологию внимания.

Вообще-то функция BH(B,CH) есть совместное описание ориентировочного рефлекса и
эмоциональной реакции. Аналитический вывод формулы безусловно представляет теор.
интерес. СН как градиент контекста – интересно. Компаратор контекстов. Но вопрос о
метрике сходства кавалерийским наскоком не решить. Cглаживание должно быть, очевид-
но, взвешенным не только по ‘похожести’ ‘самого на себя’, но и по важности ( и резуль-
тативности) прошлого опыта контакта с объектом.
Принцип удовольствия в виде [4] не годится в виду эффекта насыщения. Есть и явление
конверсии знака внутреннего подкрепления. В этих нелинейных эффектах есть биологич.
cмысл. Можно советовать разобраться в вопросе.

> Таким образом, изначально следует принять гигантское ограничение – любые
> используемые информационные образования могут нести ТОЛЬКО конструктивный
> смысл, а не семантический.

Мотивация этого самоограничения совершенно невразумительна. Какие проблемы с фор-
мальной семантикой? (для не самых сложных случаев)

Следует отметить, что c п.5 потеряна сквозная нумерация формул. Тут поднимается
cложнейший вопрос о шкалировании относительной силы следов (энграмм) памяти.

Отметим, что в п.6 мера потенциальной удовлетворенности ПУ как функционал от мер
сходства и сравнения совсем не обязана быть вероятностной (как и степени удовлетворен-
ности У(П[O])).

В п.7 тается описание метода проб и ошибок, а также оперантного обуславливания.
Интерес представляет явное представление механизмов латентного обучения.

Итак, в работе есть достойные устремления, но вцелом работа весьма далека от пол-
ноты.

РS Изложенное является конспективным и в свою очередь не полным.. :)

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Fri Nov 24, 2006 8:19 am

большое спасибо за краткий разбор..
:idea: :)
вскоре отвечу на ваши оценки
:D
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Fri Nov 24, 2006 8:23 am

Да, да, особенно про формальную семантику,
не говоря уж о формальной прагматике..
:)

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Mon Nov 27, 2006 1:16 am

Хмур
в принципе во многом, вернее с основном согласен с вашими оценками..
Вообще выделяют такие обобщенные параметры внимания:

концентрация внимания выражается в степени сосредоточенности на объекте;
устойчивость характеризуется длительностью сосредоточенности, умением не отвлекаться в течение определенного периода времени;
объем внимания характеризуется количеством одновременно воспринимаемых объектов;
распределение - способность одновременного выполнения нескольких действий;
переключение - способность менять направленность внимания, переходить от одного вида работы к другому.

Поэтому:

3) функциональное состояние системы внимания
4) факторы произвольной регуляции (центральные активные фильтры)
5) инерционные эффекты

См. психологию и физиологию внимания.
3) - второстепенный фактор..
4) - опять таки помехи "среды реализации" разума
5) - не совсем понятно что вы имели в виду..
данная теория стремиться к идеальной модели, не учитывающей сразу
ограничения материальной реализации, это будет позже.
Cглаживание должно быть, очевид-
но, взвешенным не только по ‘похожести’ ‘самого на себя’, но и по важности ( и резуль-
тативности) прошлого опыта контакта с объектом.
  • Таким образом, наш разум решает удивительно сложную задачу – даже встретив абсолютно новый образ в некотором контексте, он вычисляет – насколько этот контекст характерен этому образу (вычисляет степень новизны контекста).
> Таким образом, изначально следует принять гигантское ограничение – любые
> используемые информационные образования могут нести ТОЛЬКО конструктивный
> смысл, а не семантический.
Мотивация этого самоограничения совершенно невразумительна. Какие проблемы с фор-
мальной семантикой? (для не самых сложных случаев)
есть ссылки на мою статью "Критика применимости теоремы Геделя о неполноте к вопросу вычислимости разума"..там все объясняется.
любая семантика основанна на интерпретации некоторых конструкций (символов, образов...ит.д.) в системе координат некоторого разума или разумов, т.е. это отображение...ссылка..Т.е. чтобы понять семантику, ее использовать...надо этим разумом и быть...
создавая же теорию разума совершенно очевидно (для меня), что исходными компонентами-кирпичиками (образами то бишь) не могут быть семантические конструкции, так как их использование потребует использование стороннего разума....т.е. проблема просто замениться..
понимаете про что я?
для жителя полинезии русская фраза "война и мир" - всего лишь набор звуков (конструкция без семантики).
для жителя же россии - фраза с большим смыслом, ссылка на его опыт и знания (семантика)
:idea:
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Mon Nov 27, 2006 1:23 am

Отметим, что в п.6 мера потенциальной удовлетворенности ПУ как функционал от мер
сходства и сравнения совсем не обязана быть вероятностной (как и степени удовлетворен-
ности У(П[O])).
согласен..
сыровато.
но уж что есть..
вообще то разложение любой главы из доклада, с детальной проработкой, постановкой экспирементов и т.д. уже потянуло бы на диссер.. :cry:
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

Хмур
Posts: 1246
Joined: Mon Jan 10, 2005 7:08 pm
Location: CПб

Post by Хмур » Mon Dec 11, 2006 3:17 am

max> 3) - второстепенный фактор..

Не уверен.

> 4) - опять таки помехи "среды реализации" разума

Ни ху се 'помехи'! :) От степени релаксации наблюдателя (или статуса т.ск. системного гипер-
визора, если мы не подразумеваем гомункулюса) зависит сам механизм внимания.. Степень захвата
ментального объекта мыслью; набодобие захвата перцептивного объекта зрительно-глазодвигательной
системой.

> 5) ?

Тут просто. Взаимодействие ментальных объектов. Сукцессия доминант. Порождение квазисинтаксической
структуры внутреннего описания аттенционной рецепции (типа осмысление во внутренней речи восприятия
тех же пространственных отношений ситуации..). Cинтакссемы.. Ну и вцелом постэкспозиционная активность
анализатора..

> там все объясняется.

Вы в этом крепко уверены? :) :)

> понимаете про что я?

Конечно. Но это как-то.. незамысловато что ли.. :)

max
Posts: 705
Joined: Tue Apr 20, 2004 12:42 am
Location: Владивосток

Post by max » Fri Dec 15, 2006 1:02 am

Хмур
> там все объясняется.

Вы в этом крепко уверены?
да.
пока никто не опровергнул...
> понимаете про что я?

Конечно. Но это как-то.. незамысловато что ли..
да, но если вы также заметили , этот незамысловатый тезис
опровергает сами основы и устои всей науки и цивилизации.
8)
вера в объективные истины - преграда для осознания алгоритма разума!!!

Солеваров
Posts: 3782
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: Москва

Post by Солеваров » Fri Dec 15, 2006 11:31 am

max wrote: этот незамысловатый тезис
опровергает сами основы и устои всей науки и цивилизации.
8)
- субституция ничего не опровергает :wink: один тезис подменил другой. всех то дел. явите доказательства работоспособности, там посмотрим :wink:
Для того чтобы добраться до источника - надо плыть против течения. Verba at nula.

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests