ximik 17 декабря, 13:16
Народ, я в ентом деле совсем не спец, но оч интересно. Сунусь со своим суконным рылом... Сначала вопрос: А что такое ваще интеллект? Наверное, про это написаны тома, а я не читал. Но что в сухом остатке? Это такая штуковина, которая во всем своем объеме есть у человека (жаль, что в русском нет неопределенного артикля)? Тогда задача - смоделировать (точнее, симулировать) мышление человека (гениального там, или нет ...).Сейчас просто кишка тонка. А если это просто способность проявлять определенные реакции в определенных обстоятельствах ... То и хорошо, что они сводятся к простым алгоритмам. Когда этими простыми алгоритмами будет описано "интеллектуальное " поведение в большинстве мыслимых ситуаций, то это и будет означать создание ИИ. Способность обучаться тоже алгоритмизируется. Глупости говорю?


Alexei Egorov 18 декабря, 12:59
2 Програмист "А вот что должен желать ИИ что бы быть ИИ? Может ты знаешь? Оговорюсь сразу - частные уменич вроде дедуктивного вывода и распознавания образов, с моей точки зрения, не являются корректным и всеобъемлющим определением интеллекта. " Ты будешь долго и надсадно смеяться, но я знаю... :-))) Давай зайдем с самого начала, ок? Колесо похоже на ногу? Грузовик на верблюда? Бегать - это ездить или нет? Неправильно пытаться решить задачу создания "интеллекта "... Точнее, ее можно решить проще - с женой, 9 месяцев беременности + сколько лет воспитания... Когда мы говорим об ИИ, мы говорим о некоторой совокупности задач, которая должна решать система с таким именем. Термин ИИ вообще не очень хороший, он слишком неточный... Когда мы говорим об ИИ нас интересует набор функции и свойств подобной системы. Те задачи, которые можно поставить - можно и решить. Искать опредление интеллекта с тем, чтобы его эмулировать - это неправильный подход. Любое определение будет уже (не шире) феномена сознания. Это раз. И с этой точки зрения распознование образов - это не самая плохой пример реализации конкретной функции, реализуемый и ествественным сознанием и системой ИИ.


Alexei Egorov 18 декабря, 14:20
2 Програмист: "Если не использовать слово Интеллект, то все встает на свои места. Но если я правильно понял то речь здесь шла именно об Интеллекте, а не о наборе прикладных задач. " Андрей Плахов говорил об "интеллекте "... я не знаю, что такое "интеллект ", в своей работе я не использую этот термин иначе, чем просто обозначение проблематики, особенно для не_специалистов. По вопросу о некорректных постановках задачи лучше всего обратиться к Витгенштейну... Он был Мастер в этой тематике... Можно, конечно, спросить: квадрат - зеленый или железный? Но кроме грамматической грамотности этот вопрос не будет содержать "грамотности " иной. :-) С ИИ примерно такая же картина... Термин настолько широкий, что почти каждый человек уверен, что понимает о чем именно идет речь... Про диффуры же не было бы подобной полемики :-))) И никто не требует от них, чтобы они описывали природу_как_она_есть... а специалисты используют их для решения конкретных прикладных задач... все задачи прикладные, это проблема может быть общечеловеческой или философской... но проблему нельзя решить иначе, чем сформулировать совокупность задач, которые в рамках проблемы... Такие дела...


Alexei Egorov 19 декабря, 13:06
2 Комбинатор - В целом, я согласен с вашим постингом и всеми его пунктами, но ради уточнения их, позволю себе комментарий... Комбинатор пишет: 1. ИИ уже давно существует. Это примерно такой же доказательной силы фраза как и "ИИ невозможно создать " ... если мы не определим, что понимать под ИИ, то и не определим создан он уже или нет... будет ли создан или нет... насколько я понял, этот форум отчасти предназначен для определения этого вопроса... ибо ИИ - это не сознание и мышление, но и не просто набор мат.методов... Тогда что?


Комбинатор 19 декабря, 13:56
Обладать И., это значит уметь делать прогноз на будущее. 2 Комбинатор > Обладать И., это значит уметь делать > прогноз на будущее. И это тоже, но не только это... Я определил бы И иначе: способность к синтезу и анализу "информации "... Если брать ваше определение в лоб, тогда даже люди не обладают И., поскольку прогнозирование возможно только в вырожденных механических системах...


Солеваров 21 декабря, 08:29
Alexei Egorov 19 декабря, 14:17 а пассивность вы считаете не является поведением? Интеллект это "мысль в засаде ", высшее достижение универсального принципа экономичности биологических систем.


Alexei Egorov 21 декабря, 10:49
Очень радостно, что в процессе обсуждения ИИ мы коллективно вышли на тему эволюции... Не кажется ли вам, господа (и дамы), что мы имеем явный перекос в тотальном эволюционном процессе... Всё от мало до велика подчиняется Эволюции... Есть модели, которые распространяют эволюцию на неживой мир и объясняют очень узкий спектр э/м излучения и органиченный зоопарк элементарных частиц квази-эволюционными законами... живые существа полностью в ее власти... А Идеи? Самое знание? В конечном итоге, к моделям и прочим "организмам " Эйдоса так же можно применить эволюционный подход... Есть и отбор (например, практика - критерий истины)... Не кажется ли вам, что ИИ - это создание таких условий обработки знания, при которой должна быть реализована конкуренция идей...?


smollett 21 декабря, 17:08
2All Лично я сторонник построений от простого к сложному. И даже это пока не важно. У нас уже под 200 сообщений и чем дальше тем больше у меня создается впечатление что каждый из участников имеет своее более или менее отличное от других мнение о том что такое AI. Как можно обсуждать не решив что такое ОНО. Предлагаю самым продвинутым представить на рассмотрения наиболее общепринятые определения и далее решим голосованием че обсуждаем. Можно правда начать (коль эволюцию с тамагочи зацепили) с определения того что такое I. Че скажите господа или будем продолжать в стиле: у кого чего болит тот о том и говорит?


Андрей Finder Плахов 21 декабря, 17:58
Человек заведомо обладает интеллектом. ИИ в том виде, в котором он интересует обсуждающих, еще не создан. Человек обзавелся интеллектом в ходе эволюции, и это был его инструмент в борьбе за выживание.


Alexei Egorov 21 декабря, 22:19
В форуме произошел некоторый разворот дискуссии в сторону коллективной работы по созданию общей базы описания проблематики ИИ... Со своей стороны поддерживаю такое начинание (хоть и выражаю "пессимизм " в ее перспективе, Тернет не есть место для работы, а энтузиазм не всегда признак профессионализма), но просто кидаю еще одну идею в общий котел... Если не ошибаюсь, она еще не была озвучена... Идея проста, одним из важнейших признаков интеллекта есть юмор... Если система в состоянии шутить или понимать юмор, она может считаться интеллектуальной... Это неплохое дополнение (или замена) тесту Тьюринга... Как вам?


Alexei Egorov 21 декабря, 22:38
2 Андрей Finder Плахов Это занятие попахивает плохой самодеятельностью, но приму участие, поборов стыд и ложные представление о "профессиональности занятий "... :-))) > 1. Человек заведомо обладает интеллектом. > 2. ИИ в том виде, в котором он интересует обсуждающих, еще не создан. > 3. Человек обзавелся интеллектом в ходе эволюции, > 4. и это был его инструмент в борьбе за выживание. Такая редакция: 1. Интеллект есть одно из свойств человеческой деятельности 2. --- не уверен, что тезис необходим; уверен, что его надо переформулировать; предлагаю оставить в части, касающихся информационных систем и сначала "разобраться " с человеческим интеллектом 3. --- вообще против данного тезиса (кто знает, а если это был генетический эксперимент алиенов? или Божественное Творение?) 4. Интеллектуальные способности являются важнейшим конкурентным преимуществом --- а вот пропущенные аспекты, которые являются важными: 5. Интеллект есть признак КОЛЛЕКТИВНОЙ организации человека, призванный реализовывать (или точнее - "помогать " реализовывать) три функции: 5.1. Выполнять взаимную координацию людей в обществе и мире 5.2. Создавать вербальные представления (точнее, но непонятнее - семантические конструкции) о мире 5.2. Выполнять передачу умений и навыков последующим поколениям АРС 22 декабря, 06:33 ИИ - это именно то, что соединит науку и религию. И победит вера в ИИ, причем для того, чтобы навсегда с ними покончить. ИИ, будучи высшей категорией и инстанцией сознания, легко нам их заменит. Проблема лишь в том, что для того, чтобы оценить "надчеловеческий интеллект " как "сверхинтеллект " нам без Всевышнего никак не обойтись. А то как мы об этом узнаем ? Это же элементарно !


Солеваров 22 декабря, 08:55
smollett 21 декабря, 17:08 + Андрей Finder Плахов 21 декабря, 17:58 присоединяюсь Предлагаю для начала определиться с градациями ИИ - AI, а то оно и действительно вместе с тамагочи детством отдает:(( Интеллект он же ум - способность к рациональному познанию. А человек противоречив в своем познании. Значит по этому признаку ИИ расходится с ЕИ. Осмелюсь предложить такую пошаговую градацию, (эволюционный фронт): 1. ПИТ - софт 2. AI - аппаратный интеллект 3. ИИ - диалог с ЕИ что имелось в виду: AnalisystText - ПИТ которым пользуюсь уже пару-тройку лет, тот же референт, с одной разницей, что я его не могу в Сеть отправить. Очень удобная вещь. AI - компьютер надо полагать ИИ - это нечто вроде третьего Я, вы со своим вторым Я общаетесь(?), а общение с третьим Я трудно представить(?), но хочется. Деление пространства на Я, не-Я и Оно, реально для нас. Тяга к рациональности, это желание вычленить из этого безсознательного Оно крупицы познаваемого, интуицию поднять на уровень Интуитивного Интеллекта. Это ли не есть управляемая эволюция?


smollett 23 декабря, 00:50
Тут вот я нарыл на мой взгляд довольно полный и наиболее часто упоминаемый набор отличительных признаков человеческаго интеллекта! Способность классифицировать паттерны. Все люди с нормальным интеллектом способны разделять неидентичные стимулы на классы. Эта способность фундаментальна для мышления и языка, поскольку слова вообще означают категории информации: например, телефон означает широкий класс объектов, используемых для дальней электронной связи. Представьте, что это были бы за кошмарные усилия, если бы каждый телефон приходилось трактовать как отдельное неклассифицированное явление. Способность к адаптивному изменению поведения - к научению. Многие теоретики считают адаптацию к своему окружению наиболее важной приметой человеческого интеллекта. Способность к дедуктивному мышлению. Как мы видели ранее, дедуктивное мышление " это вывод логических умозаключений из имеющихся посылок. Если при условии достоверности посылок "Все жители Долины Напа любят вино " и "Кейт Супле живет в Долине Напа ", мы заключаем, что "Кейт Супле любит вино ", то мы проявляем способность к дедуктивному мышлению. Способность к индуктивному мышлению - к обобщениям. Способность к индуктивному мышлению предполагает, что человек выходит за пределы данной ему информации. Это требует от рассуждающего умения выводить из конкретных примеров правила и принципы. Если Бобби Мейер любит вино и живет в Долине Напа и ее соседка также имеет склонность к этому вкусному напитку, у вас может возникнуть мысль, что следующий сосед также обожает ферментированные фрукты. Может это и неправда, но такой вывод представляется "разумным ". Способность разрабатывать и использовать концептуальные модели. Это означает, что у человека складывается некоторое представление о сущности этого мира, о том, как он устроен, и что мы используем эту модель для понимания и интерпретации событий. Никерсон и др. приводят следующий пример: "Когда вы видите, как мяч закатывается под один край кушетки и затем появляется из-под другого, откуда вы знаете, что мяч, который выкатился, - тот же самый, что закатился? На самом деле вы не обладаете такой уверенностью, но ваша концептуальная модель мира вдет вас к такому выводу... Кроме того, окажись этот мяч при появлении другого цвета или размера, чем был, когда закатывался, вам бы пришлось заключить, что либо мяч, который вошел, и мяч, который вышел, - это не один и тот же мяч, либо под кушеткой происходит нечто странное. " Из того, что мы "знаем ", многое мы никогда не наблюдаем непосредственно, но выводим из нашего прошлого опыта с другими сходными объектами и событиями. Я не знаю, может ли мой парикмахер говорить или читать на санскрите, но я действую так, как если бы он мог ответить, который час, и не читал на санскрите, тогда как у человека, выросшего в провинциальной деревне в Индии может быть противоположная модель. Способность понимать. Вообще, способность к пониманию связана со способностью видеть отношения в задачах и оценивать значение этих отношений для решения задач. Оценка понимания - это одна из наиболее неуловимых проблем в изучении интеллекта. Источник: Солсо Р.Л. "Когнитивная психология ". " Пер. с англ. " М., Тривола, 1996 Вопрос: является набор этих признаков необходимым или достаточным для признания наличия интеллекта. Что вы думаете о сушествовании других форм естественного инткллекта. Например обладает ли интеллектом кошка или пчелиный рой?


Андрей Finder Плахов 23 декабря, 13:21
2 smollett: отличная цитата. Однако, ИМХО, реализация всех этих признаков еще не даст интеллект, так как не хватит "совместимости блоков ". Было бы интересно постепенно обобщить эту цитату, собрав описание отдельных сторон интеллекта в единое (возможно, громоздкое и менее красивое) определение объекта, который в различных ситуациях проявляет какие-то из этих признаков. Основная задача формализации на таком пути - это определение, в каких ситуациях проявления каких признаков мы ожидаем в большей и меньшей степени.

Солеваров 23 декабря, 22:47
............................... есть мнение, что: ЕИ это - экстремальный принцип для отбора реальных состояний в пространстве всех возможных состояний системы: в пределах доступных системе ресурсов реализуется состояние с экстремальной структурой, или, согласно функторному методу сравнения структур, состояние с экстремальным количеством допустимых структурой преобразований, или — состояние с экстремальным значением обобщенной энтропии. на этом фоне имеющиеся представления об ИИ...на уровне референтов, ну вы меня понимаете:)) ах да вы же умненькие вы имеете ввиду референты существующих генерируемых извне субстанциональных потоков информации по отношению к которым ваше знание это Вселенная... однако же парни, тщетно пыжитесь, ваш уровень представлений гораздо ниже, чем у захваливаемых мной птичек. Потому, что птички в отличие от _ваших_представлений_ являются природными референтами течения времени и одним из источников становления ЕИ во Вселенной (т.е. в пространстве всех возможных состояний системы). .....................................................................


Фан 25 декабря, 03:30
А как вам такая теза: " Интеллект - это процессор (мозг, НС или чип) поиска оптимальных решений во времени и в пространстве , наилучшим образом удовлетворяющих условиям (доминанте) достижения цели.


Dr.Drew 25 декабря, 03:37
... в условиях имеющихся ограничений и с учетом динамического противодействия других интеллектов...


smollett 25 декабря, 04:33
2Фан, Dr.Drew Вот это я понимаю коллективный разум, как сказал бы Dr.Drew коллективизм. Змечательно, спасибо, Almost there, Несколько уточнений если не возражаете: Стоит ли проводить различие между носителем Интеллекта и самим Интеллектом (или я опять чушь порю). Сравните: Информация - это Жесткий диск (книга, кристалл, флэш память, ДНК)...... не оно правда? Далее, необходимо уточнить для замкнутости определения, значение терминов: а)оптимальных решений (китерия оптимальности и откуда он взялся) б)цели(определение: цель это то что оправдывает средства из-за глобального экономического спада к рассмотрению не принимается) :)


Dr.Drew 2 $mollett <ЕИ - душёнка, отягощенная трупом... вроде Федор> 25 декабря, 04:41
в рамках первой части форума - интеллект и его носитель - практически одно и тоже... а глубже можно вспомнить старика Фрейда - И, Эго, супер-Эго и т.д. Вспомнить роботов с их сенсорами, вспомнить голову проф.Доуэля и прочие фил.штучки, говорящие что полноценный ЕИ не может быть без тела...


smollett 25 декабря, 05:05
2Dr.Drew >ЕИ не может быть без тела Это у меня особых возражений не вызывает, но : велосипеда без колес тоже не бывает однако колесо и велосипед не одно и тоже. >в рамках первой части форума интеллект и его носитель - практически одно и тоже Зачем вводить искуственные ограничения, рамки?


Фан 25 декабря, 14:19
Dr.Drew 25 декабря, 03:37 ... в условиях имеющихся ограничений и с учетом динамического противодействия других интеллектов... ========== в словах определения И "... наилучшим образом удовлетворяющих условиям... " все эти ваши пожелания уже полностью учтены. 2.smollett 25 декабря, 04:33 2Фан, Dr.Drew Стоит ли проводить различие между носителем Интеллекта и самим Интеллектом ======== Это проблема "чистого разума ". Нет смысла это разделение делать. Имея интеллект в железе , его можно приспособить даже к заднице или к президенту Ельцину. Но это не значит, что свойство непосредственно самой Ж. Но если говорить по теме статьи "...создание ИИ ", то не будем отвлекаться. Это раз. Во - вторых, а смысл ? Если голову приклеить к заднице , от этого задница не поумнеет (ей это и не надо, это противно её природе!) и она не сможет заменить голову. У них (Г и Ж) своё назначение (цель), а, значит, и высшая целесообразность в данное время в данном месте (точке пространства). Вообще, железяке ИИ для выполнения задач не нужен "смысл жизни ", он ограничивается полезностью для создателя. Не собираетесь же вы поручить ему (ИИ) ещё и жить за (вместо) себя ? 3.Информация - это Жесткий диск (книга, кристалл, флэш память, ДНК)...... не оно правда? ======= Здесь можно усилить. Информация - это скорее голограмма, застывший след активности , протекания жизни, взаимодействием её компонент оставленный в пространстве треком времени. Информация - потенциальные знания. Напомню о притче с попугаем (объект ЕИ или ИИ? мне так и не ответили). Принцип восхождения от информации к интеллекту прост. Его слово " дурак " - это информация. Фраза "Царь- дурак " - это уже конкретное знание. "Долой самодержавие! - это вывод, интеллект. 4. Далее, вы пишите, что "...необходимо уточнить для замкнутости определения, значение терминов: а)оптимальных решений (критерия оптимальности и откуда он взялся) б)цели(определение: цель это то что оправдывает средства из-за глобального экономического спада к рассмотрению не принимается) :) ====== Разумеется, слово "оптимальность " - ехидное слово, как вы обозначили :). Оно здесь подчеркивает (напоминает) только об ограниченности ресурсов и возможностей. Ни Богу, ни корове в чистом поле "оптимальность " не нужна. Но это сомнение преодолимо. Замените это каверзное слово на "целесообразность " и успокойтесь. И не вздумайте спрашивать в чем она заключается. Потому что отвечу- в смысле жизни. В ИИ "смысл жизни " есть (польза для создателя) , в ЕИ - его нет (выжить, чтобы получать удовольствия , воспроизвестись и как можно позже умереть?) Но мы говорим об ИИ как об инструменте, железяке для обеспечения смысла жизни человека, а не об ИЖ , хотя и это подвергается обсуждению. Если бы человеку был известен смысл жизни, истина в высшей инстанции, то наука (как и религия) вообще потеряла бы всякий смысл. В том числе и идея создания ИИ. Так что расставим приоритеты под эгидой здравого смысла. Итак, что мы имеем ? 1. Оптимальность тождественна целесообразности 2. Цель оправдывает эту целесообразность и смысл жизни, а не "средства ":) В переводе на тезу исходной формулировки получается альтернативная дилемма : А. ИИ - это процессор поиска оптимальных решений в условиях ограниченных ресурсов Б. ЕИ - это процессор поиска смысла жизни. Чего, как известно, в природе в чистом виде не существует. Нет параметров. Или, по крайней мере, порядок этих проблемных величин не подвергается сегодня сопоставлению. Мало исходных данных. Да и кишка тонка. Да если, допустим мы и узнали «смысл жизни», то что с этим знанием делать ? Куда эту штуку приладить ? К человеку, к обществу, к мирозданию ? Нет уж , лучше принять пирамидону от Брынцалова и повеситься. Вот почему психически здоровый человек сегодня говорит о создании именно ИИ. Или я не прав ?


Андрей Finder Плахов 25 декабря, 18:51
Как я понимаю, следующий "продукт коллективного разума " ни у кого возражений не вызывает: Интеллект - это инструмент поиска оптимальных решений во времени и в пространстве, наилучшим образом удовлетворяющих условиям (доминанте) достижения цели. Эти условия могут содержать ограничения и учитывать динамическое противодействие других интеллектов. Замечательно. Заметим, что теперь до окончательного определения интеллекта остается только определить характеристики среды, или, иначе говоря, условия игры. Предлагаю обсудить, в какой среде ИИ должен решать свои задачи, чтобы иметь право так называться? Какой минимум условий мы должны потребовать от внешнего мира?


Фан 25 декабря, 20:21
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 18:51 Как я понимаю, следующий "продукт коллективного разума " ни у кого возражений не вызывает\\\\....Эти условия могут содержать ограничения и учитывать динамическое противодействие других интеллектов....\\\\\ ===== В определении ИИ у меня есть возражение. Так как "условия " - это и есть "ограничения ". Тавтология , в сущности. Противодействие ИИ - это тоже "условия ". Это надо, разумеется в виду, но "условия " это подразумевают. Таких "условий " может быть бесконечно много. Даже таких, о которых мы даже не подозреваем. Так что достаточно первой части, если нет других предложений.


smollett 25 декабря, 20:23
Господа у меня праздник, наконец на свет появилось первое законченое определение И. Низкий поклон г-ну Фан за это. Прошу любить и жаловать: **************************************** * Интеллект - свойство материи позволяющее ей(материи) осуществлять поиск оптимальных решений во времени и в пространстве , наилучшим образом удовлетворяющих условиям (доминанте) достижения цели. Цель - суть польза для создателя. Оптимальность - суть целесообразность (в контексте понятия цель, определенного выше). **************************************** * Наиболее привлекательной стороной данного определения на мой взгляд я вляется его общность. Не делается принципиального различия между ИИ и ЕИ. Ключевым становится понятие создателя. Многие как это не прискорбно не верят в бога :), но это нам и не требуется, в случае ИИ мы с вами и есть творцы. Комбинатор 25 декабря, 20:47 2 Андрей Finder Плахов > Выполнения каких условий мы должны > потребовать от внешнего мира, чтобы > И, "играющий " в данном мире, нельзя > было создать традиционными методами (по > крайней мере бесхитростным их > применением)? Выполнения каких - чтобы > И, очень хорошо действующий в данном > мире, тем не менее можно было создать > на текущей стадии развития науки? ИМХО, не стоит привязвать определение И к столь подвижной величине, как "текущая стадия развития науки ". Иначе его придётся переформулировать чуть ли не каждый год. Наука-то нынче развивается очень быстро...


Андрей Finder Плахов 25 декабря, 21:28
2 smollett Предлагаю следующее (альтернативное) определение. Оно гораздо сложнее, но при этом на более формальное, строгое и практически применимое. Боюсь, поэтому его оценят только математики: Будем рассматривать среду, в которой происходит некое взаимодействие "агентов " ( "игроков ") по достаточно сложным правилам. Будем считать, что в среде есть понятие времени, неважно, дискретного (последовательность ходов) или непрерывного. Множество состояний среды А будем обозначать А(), чтобы отличать состояния друг от друга, конкретные экземпляры состояний среды будем обозначать А(*), где * - какие-то символы. Будем считать, что на множестве состояний как-то задана метрика, то есть мы можем определить "расстояние " между любыми двумя состояниями. Будем считать также, что метрика введена так, что целевая функция "агентов ", то есть условия, по которым один или другой в итоге считаются победителями (выжившими и т.п.), непрерывна относительно данной метрики. Будем обозначать расстояние между А(1) и А(2) как || A(1), A(2) ||. Назовем среду конечной, если множество ее состояний конечно. Пример конечной среды - шахматы. (Заметим, что если формально проверитьопределение непрерывности, конечность автоматически обеспечивает непрерывность целевой функции). Скажем, что среда А динамически близка к среде Б с точностью deltaX на времени deltaТ, если любому состоянию среды Б(*) можно поставить в соответствие состояние среды А(*) = F( Б(*) ) так, что для отображения F будет верно следующее: 1) Если есть набор действий агентов в среде А, за время deltaТ или меньше переводящий состояние среды из А(1) в А(2), то существуют некоторые два состояния Б(1) и Б(2) и набор действий агентов в среде Б, переводящий Б(1) в Б(2) такие, что || F(Б(1)), А(1) || < deltaX, || F(Б(2)), А(2) || < deltaX. Простыми словами, это значит, что для любого действия в среде А, есть его подобие, реализуемое в Б. 2) Наоборот, если есть набор действий агентов в среде Б... и т.п. Грубо говоря, динамическая близость означает, что Б - достаточно хорошая модель для А (и наоборот). Назовем среду Q глубоко структурируемой, если выполнены два условия: 1) для сколь угодно малого deltaХ и сколь угодно большого deltaT найдется конечная среда, динамически близкая к Q c точностью deltaХ на времени deltaT, 2) для любой конечной среды q можно предъявить такую пару (deltaХ, deltaT), что q и Q не являются динамически близкими с точностью deltaХ на промежутке времени deltaT. Утверждение (недоказуемое). Наш мир - глубоко структурируемая среда. Кульминация :) Назовем интеллектом свойство выживать (выигрывать) в заданной глубоко структурируемой среде (не обязательно в нашем мире). Заметим, что интеллект при этом определяется только конкурентно, т.е. можно сказать, что "агент 1 обладает большим интеллектом, нежели агент 2 ", но нельзя сказать, что "агент 1 обладает интеллектом " или "агент 2 не обладает интелектом ".


smollett 25 декабря, 22:30
2 Андрей Finder Плахов Я пытаюсь врубится в "физический " смысл глубоко структурируемой среды. Эта система допускающая описание с любой заранее заданой погрешностью? На любом уровне абстракции? Оченно мне это напомнило определение равномерной сходимости (кажись) функции 2х параметров при одном из них - >inf.


Андрей Finder Плахов 26 декабря, 12:14
2smollett: Я пытаюсь врубится в "физический " смысл глубоко структурируемой среды. Это среда, которую, с одной стороны, можно описать конечными моделями довольно хорошо, с другой стороны, никакой конечной моделью нельзя описать идеально. Я тут подумал еще, и решил, что, возможно, стоит заменить условие "никакой конечной моделью нельзя описать идеально " на "расхождение между любой конечной моделью и средой может быть сделано сколь угодно большим при некоторых действиях агентов на большом промежутке времени ". Формализация: ... 2) для любой конечной среды q и числа deltaХ можно предъявить такое deltaT, что q и Q не являются динамически близкими с точностью deltaХ на промежутке времени deltaT. в. Кузник 26 декабря, 18:20 Я нечаянно обнаружил ваш дискуссию, и мне понравилось, как вы определили ИИ. Это определение всем хорошо. Вот только непонятно, как им пользоваться. Оно не может быть руководством к действию, в этом вся штука. Как и тест Тьюринга. ИИ – это фильтр, точнее сложная система фильтров. Сначала фильтруются внешние сигналы. Затем сигналы, превращенные в образы (зрительные, звуковых, и т. д.) распознаются, а незнакомые или забываются (фильтруются) или служат основой новых понятий. Новое понятие также становится фильтром. Понятия, созданные на чувственном уровне, становятся основой для создания понятий на интеллектуальном. А вот как создаются понятия, этого в двух словах не скажешь. Да и не надо, потому что можно прочесть: . "Искусственный интеллект-создание понятий на основе зрительного восприятия " Электронный журнал "Исследовано в России ", 183, стр. 2037-2045, 2002г .http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2002/183.pdf


инженер 26 декабря, 19:42
- А еще где-то на западе кто-то хохмил, что интеллектом мы называем те феномены сознания, механизм работы которых мы на данном этапе НЕ ПОНИМАЕМ и не можем симитировать ;) - А как только поймем и симитируем, так, ЭТО оказывается и не интеллект вовсе, а какойньть там "крутой " алгоритм, или там нейросеть с причудливым характером распространиением и многократной рециркуляцией ( а где же обещенный интеллект?! (голос "духа заказчика ") ;), - А посему интеллект - это ТАЙНА! Ну как Вам определение?


Андрей Finder Плахов 26 декабря, 19:59
>инженер >Ну как Вам определение? Неконструктивное. :)


инженер 26 декабря, 20:14
Как говорится, по всей видимости именно так(на бытовом уровне) нами понимается термин И. - Если Вы хотите раскрыть этот термин - то он раскрывается через ПОВЕДЕНИЕ устройства или человека(бехевиоризм).


В. Кузник 26 декабря, 20:22
smollett Более строгое определение выглядит так: ИИ - Это активный фильтр в пространстве понятий. Где впервые? - Здесь. Но сначала надо определить, что такое "активный фильтр " и "пространство понятий " Но самое главное что такое понятие. А вот чтобы его определить, подумайте,как возникает первая причинно- следственная связь, неважно, у ЕИ или у ИИ.как только мы ответим на этот вопрос, мы узнаем, как возникает понятие.


Андрей Finder Плахов 26 декабря, 20:33
>В. Кузник ИИ - Это активный фильтр в пространстве понятий Ваше определение мне не нравится тем, что в нем очень нечетко выражено разграничение ИИ и внешнего мира. "Понятие " в нем получается одновременно и деталью реализации ИИ, и объектом внешнего мира. ИМХО, ИИ, строящийся по подобному принципу, всегда будет сталкиваться с проблемой "исчерпанности понятий ", когда во внешнем мире станут происходить события, не описываемые в рамках того множества "понятий ", которыми он оперирует. Или я что-то неверно понял из Ваших сообщений?


smollett 26 декабря, 21:58
2В. Кузник >ИИ - Это активный фильтр в пространстве понятий. Оччень замечательно для начала, немного отшлифовать и можно на голосование выносить. :)


Фан 27 декабря, 04:41
"Искусственный интеллект-создание понятий на основе зрительного восприятия " Электронный журнал "Исследовано в России ", 183, стр. 2037-2045, 2002г .http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2002/183.pdfи, (Ерунда на постном масле. Хоть и печатная) 2В. Кузник >ИИ - Это активный фильтр в пространстве понятий. Во дают ! Из 7 слов определения ни одного физического, материального. Один дух святой. Или молитва. Сейчас кадило в ход пойдет. Как мне думается, НЕПОСРЕДСТВЕННО к ИИ имеет отношение всё, кроме того, что вы тут "понятием " назвали. То есть, всё, что является выше, а не < или = уровню "понятий ". Это просто удивительно, что никто этого не заметил. Немного критики для мобилизации духов:) Как Владимир Ильич говорил о народниках ИИ : "как страшно они были далеки от ... " Дальше вы знаете. Вообще, ?-я страница пока не вдохновила. Дело дошло до метафизики и мистики. А что с ЕЯ у некоторых участников форума ? Является ли он непосредственной действительностью мысли, или только рупором корявых цитат ? Ещё чуть чуть - и сейчас нечистую начнут на помощь призывать. На мой взгляд (исходя из прочитанного), пока только один из вас обладает творческой интуицией и упорно копает туда, куда надо. И это нормально. Угадайте, кто ?


Фан 27 декабря, 08:08
smollett 27 декабря, 07:05 В ИИ "смысл жизни " есть (польза для создателя) За базар отвечать надобно :) ======== Спасибо за напрасные труды. Но ведь у меня создатель другой. Без кавычек. То есть, противоположный заявленному вами "в базаре ". Я говорил о создателе человеке, а не о Боге. Что было кем -то приравнено и проиронизировано. Разве это не ясно из контекста? Вот вам яркий пример проблемы ИИ в отношеннии лингвинистического описания того, что на самом деле под словом имеется в виду. В одно и то же слово можно вложить кучу всяких смыслов.


smollett 27 декабря, 08:20
2Фан >Спасибо за напрасные труды. Но ведь у меня создатель другой. Без кавычек. То есть, противоположный заявленному вами "в базаре ". Я говорил о создателе человеке, а не о Боге. Наше вам с кисточкой. 1. На данный момент Ваше определение И на форуме - мой фаворит (врожденный подхалимажжжж) 2. А кто говорил о боге, ну кто?, я думал мы с вами друг друга поняли на момент формулировки о-я. :(((. У ИИ СОЗДАТЕЛЬ человек, у человека НАПРИМЕР бог, у БОГА первичный разум и так до бесконечности. Главное связка И и его создатель.


Фан 27 декабря, 09:46
smollett 27 декабря, 08:20 2. А кто говорил о боге, ну кто?, я думал мы с вами друг друга поняли на момент формулировки о-я. :(((. У ИИ СОЗДАТЕЛЬ человек, у человека НАПРИМЕР бог, у БОГА первичный разум и так до бесконечности. Главное связка И и его создатель. Да Бог с ним, с создателем ! (Да что же это такое, опять афоризм сорвался). Понятно, что ИИ для человека, а не наоборот. Судя по пояснению, обоюдная ясность имеется. Так что можем двигаться дальше.


Андрей Finder Плахов 27 декабря, 11:56
В. Кузник Не могли бы Вы формальнее или хотя бы подробнее определить используемые Вами понятия? Я Вашу статью прочитал, но ИМХО она на каком-то слишком интуитивном уровне написана. Пока она кажется мне набором предположений о том, как должен быть построен ИИ, а не источником определения понятия ИИ. Возможно, я ошибаюсь. Точно сказать сложно, т. к. там так и не сказано четко и ясно, что такое "объект ", что такое "пространство объектов ", что такое "связь " для ИИ, что Вы понимаете под "фильтром ". Строгие определения вроде математических нужны не только для того, чтобы "навести наукообразие ", но и для того, чтобы гарантировать, что все, кто их использует или обсуждает, понимали их одинаково


Андрей Finder Плахов 28 декабря, 18:17
В. Кузник Угу, теперь следующая итерация: я буду говорить, как я теперь представляю Ваши воззрения, а Вы меня будете поправлять. По-Вашему, ИИ состоит из: множества "объектов " (это понятие никак не определяется). Каждый объект обладает активностью (это то ли число "степень активности ", то ли логическая переменная "активен-неактивен "). множества связей, которое не то подмножество декартова произведения мн-ва объектов на себя, не то функция из этого произведения в вещественные числа. неких правил, из которых самыми важными Вы считаете то, 1) что активность объектов передается по связям на соседей, этот процесс называется "активация связи " 2) связь возникает, если соединяемые ей объекты становятся активными одновременно и 3) связь исчезает, если соединяемые ей объекты перестали часто становиться одновременно активными. Вы считаете, что ИИ - любой механизм, построенный по этим принципам. Я правильно изложил Ваши идеи?


Коломейко 4 января, 17:01
Поэтому я возвращаюсь к тем страницам, где мы обсуждали «а что ж такое ИИ?». Поскольку убедительный (или хотя бы правдоподобный) ответ на этот вопрос мы так и не смогли дать, то предлагаю ответить на более простой вопрос: ГДЕ ГРАНЬ МЕЖДУ «НЕ ИНТЕЛЛЕКТОМ» и «ИНТЕЛЛЕКТОМ»? Причем, желательно, не вообще, а применительно к некой конкретной и понятной для всех задаче, проблеме, сфере деятельности. Кстати, вопросы о МОТИВАЦИИ ИИ и его действий также далеко не лишние. Без ответа на эти и подобные вопросы мы все рискуем попасть в ту же ситуацию неоднозначности, в которую попал я (в пределах нескольких страниц данной дискуссии). Посмотрим на ИИ одними глазами – придем к выводу, что ИИ ещё и на горизонте не появлялся. Посмотрим другими глазами, - вполне можем прийти к выводу, что до ИИ рукой подать.


Андрей Finder Плахов 4 января, 17:17
2 Коломейко ГДЕ ГРАНЬ МЕЖДУ «НЕ ИНТЕЛЛЕКТОМ» и «ИНТЕЛЛЕКТОМ»? Мое мнение, которое я здесь пытался продвигать в виде определения интеллекта, заключается вот в чем: Интеллект - разновидность эффективности. Интеллект отличается от "эффективности в общем смысле " только тем, что, говоря о нем, мы подразумеваем эффективность в решении действительно сложных задач. Определение "действительно сложной задачи " нельзя дать очень просто, но все же гораздо проще сделать это правильно, нежели определять какие-то признаки, присущие интеллекту и только ему, на чем основаны "классические определения И ". Я свою попытку дать такое формальное определение здесь сделал. Скоро повторю, т.к. уже почти к этому готов.


Андрей Finder Плахов 4 января, 19:46
Нуу... Главное отличие ИИ от "просто матмоделей ", как я думал, это сохранение адекватности при изменении модели окружающего мира силами самого ИИ?.. В этом и сложность - задачи, решаемые интеллектом, таковы, что не существует возможности постановки задачи с ошибкой. Я думал, это самоочевидно. Я ошибаюсь?


Иван FXS 4 января, 20:31
2 Андрей Finder Плахов "Интеллект - ... эффективность в решении действительно сложных задач " - браво, жму Вашу мужественную руку! А если добавить, что "задачи " существуют ВНУТРИ деятельности, то получается: Интеллект - это те свойства и качества, которые позволяют носителю оного интеллекта ПРИНИМАТЬ существенное ( "равное "?) УЧАСТИЕ (= "встраиваться ") в человеческой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - без ограничения на сложность оной деятельности. (Надо только оговориться, что "участие " может быть не обязательно АКТИВНЫМ, главенствующим/руководящим ...) НП, Иван FXS


Андрей Finder Плахов 4 января, 20:41
>Поэтому, когда мир пытаются описать >набором объектов и отношений между ними >или как я, набором типизированных >событий, на мой взгляд, не происходит >ничего страшного... Больше того, я думаю, что ничего не получится до тех пор, пока мы не отучимся использовать одни и те же термины для описания задачи и для описания устройства, ее решающего. В настоящем мире нет никаких "продукционных правил ", никаких "корреляций ", никакой "семантики ", никаких чисел, если уж на то пошло. Поэтому чем меньше таких терминов мы используем, описывая, что же такое ИИ, тем лучше. Иначе мы невольно начинаем описывать не его, а его внутреннее устройство.


Андрей Finder Плахов 4 января, 20:51
2Иван FXS Не знаю, стоит ли ограничивать определение интеллекта человеческой деятельностью. Ясно, что нельзя ограничивать возможные применения ИИ той деятельностью, которую люди ведут сейчас. Это будет искусственно зауженное определение. Наверное, стоило бы ограничить применение ИИ той деятельностью, которая могла бы хоть в принципе пригодиться человеку. Но это уже слишком общо - да мало ли что человеку когда-нибудь понадобится?


Комбинатор <2 Андрей Finder Плахов> 4 января, 20:55
2 Коломейко > Поэтому я возвращаюсь к тем страницам, > где мы обсуждали «а что ж такое ИИ?». Вас не устраивает такое "кибернетическое " определнение: "И - это искусство управления "? А управление невозможно без ПРЕДВИДЕНИЯ. Таким образом, можно несколько перефразировать: "И - это свойство системы делать прогноз развития ситуации на будущее ". > Поскольку убедительный (или хотя бы > правдоподобный) ответ на этот вопрос мы > так и не смогли дать, то предлагаю > ответить на более простой вопрос: > ГДЕ ГРАНЬ МЕЖДУ «НЕ ИНТЕЛЛЕКТОМ» > и «ИНТЕЛЛЕКТОМ»? Если исходить из вышепредложенного, то чёткой грани попросту нет, так как И это не качественная, а количественная категория... Egorov 2 > Наше знание Антропно по своей природе... Да, конечно. Но вряд ли оно принципиально может быть другим. Любая система рассматривает внешний мир лишь посредством своих "органов чувств " и относительно собственных "интересов " и человек, в данном случае, не исключение.


Комбинатор 6 января, 22:14
Дамы и господа, я тут вчера имел некую небольшую дискуссию по сабжу на другом форуме. Если кому интересно, привожу отрывки. Возможно, это выглядит как поток сознания, тем более, что многие абзацы выдраны из контескта практически без причёсывания. Так что, не судите слишком строго.... ============================= И - это свойство предвидеть будущее. ............................... Предвидеть будущее для кибернетической системы, значит иметь МОДЕЛЬ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ И САМОЙ СЕБЯ с помощью которой она может ПРОГНОЗИРОВАТЬ сигналы, котрые будут поступать на её вход через некий промежуток времени dT в зависимости от того, какие сигналы она сама будет посылать во внешеюю среду. Мир не полностью детерменирован. Даже если он принципиально вычисляем (то есть, мы не учитываем квантово-механических эффектов), то для для абсолютно точного прогноза мощность вычислительной среды должна быть сравнима с мощностью моделируемой среды. Это для прогноза В РЕАЛЬНОМ МАСШТАБЕ ВРЕМЕНИ. А для ОПЕРЕЖАЮЩЕГО прогноза (что, собственно, нам и требуется) она должна превосходить сложность внешней среды. Так как реально замкнутых систем нет, то для прогноза в реальном времни нам потребуется вычислительная среда, по сложности превосходящая всю Вселенную. Понятно, что это невозможно. Но если допустить некую погрешность прогноза, то он возможен и на вычислительных средствах, имеющих сложность, намного меньшую, чем сложность имитируемой среды. Но для этого нужна адекватная МОДЕЛЬ внешней среды, учитывающая её важные для нас свойства, и не учитывающая несущественные для нас детали. Именно этим и занимается И. ............................... Мера интеллекта, это отклонение фактического значения внешних сигналов, поступающих на вход системы, от их прогнозируемого системой значения. Чем это отклонение меньше, тем выше И системы. Чем на больший период времени система может осуществлять прогнозирование, при заданном пороге погрешности, тем так же выше интеллект системы. ............................... И у простейших, и у сперматозоида тоже есть И (найти яицеклетку весьма нетривиальная задача, это вам не на свет двигаться!), но только его ещё очень мало. При движении от простейших к человеку хоть по эволюционной лестнице, хоть по этапам развития зародыша, И. будет постепенно расти. Именно поэтому невозможно сказать когда, например, у ребёнка "вдруг ", скачком появляется И. Такого момента попросту нет. .............................. У человека в голове есть модель внешнего мира, а у программы, как правило, есть лишь простенькая модель той предметной области, в которой она работает. Соответственно, в тех случаях, когда всё "штатно ", и для распознавания нет необходимости привлекать дополнительных знаний (например, чётко отпечатанный текст), комп. распознаёт текст даже быстрее человека. Но стоит усложнить задачу, как всё меняется. Например, пусть мы имеем чек со сложным фоновым рисунком. Французы, скажем, любят рисовать в качестве фона разные средневековые замки. Прежде чем распознать текст, надо его отделить от фона. Для человека это тривиально. Он ясно видит пеизаж с замком. Соответственно, всё, что не относится к этому пеизажу, это текст, который нужно распознать. А что делать в этом случае программе? Действовать так же, как человек? Тогда она должна "знать ", что такое замок, что такое гора, на которой он стоит, что такое деревъя, которые растут на склонах этой горы и т.д. и т.п. То есть, он должен обладать моделью внешнего мира примерно такого же порядка сложности, какая существует в голове человека. В реальнои мире нет полностью изолированных задач. Любая задача при определённых условиях требует подключения "базы знаний " о реальном мире, на первый взгляд, никак непосредственно не связанной с решаемой задачей. А эта база знаний наполняемая у человека в течении долгих лет, содержит информацию о миллионах объектов, их свойств, типовых ситуаций, и связующих всё это отношений. Другими словами, нужна весьма сложная модель внешнего мира. В настоящее время, что бы избежать астраномических затрат на создание этой модели, многие разработчики пытаются "хитрить ", максимально загрубляя эту модель. Например, в простейшем случае, при распознавании, модель может состоять просто из словаря всех возможных слов. Их количество может достигать десятков и сотен тысяч. При этом, очень слабо, или даже вообще никак не учитывается сочетаемость слов между собой, предпологающая соответствие модели реального внешнего мира. Например, если мы уже распознали текст "Я памятник себе воздвиг .... ", то даже практически не расслышав последнее слово, мы можем легко его восстановить! Но попробуйте-ка объяснить это компьютеру! Фактически, ситуация примерно такова же, как и в случае с загадками. Есть миллионы фактов и их взаимосвязей, который мы всосали "с молоком матери ", и которые, вообще говоря, ниоткуда не следуют, а являются чисто порождением ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Вот и приходится компьютеру "заряжать " по последнему слову перебор по тысячам слов, в то время, как нам достаточно для начала сделать перебор "один из одного ", и если он даёт нечто хотя бы отдалённо похожее на "нерукотворный ", на этом остановиться. А вот если контекст задачи недоступен (например, нужно распознать бессмысленный набор слов), компьютер работает часто даже лучше, чем человек. ............................... Ну и как программа сможет понять из энциклопедии в Интернете, что такое, например, "чувство изжоги " или "оргазм "? Может быть, определения она там и найдёт, но что дальше? Ведъ определения, это определённые конструкции связывающие одни СЛОВА с другими СЛОВАМИ. А у человека слова "завязаны " ещё на определенные образы, звуки, запахи и т.д... Короче, прежде чем строить систему типа эвклидовой геометрии, в любом случае нужны некие "аксиомы ", которые не определяются через другие понятия, а познаются исключительно из опыта. Причём, именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО опыта... .............................. Основопологаюшее свойство, это желание системы как целого самосохраниться любым образом. А для этого нужно эффективно решать задачу УПРАВЛЕНИЯ. А для этого, в свою очередъ, нужно уметь делать прогноз на будущее. А уже для этого, нужна точная и быстро считаемая модель внешней среды и себя самой (то бишь, сознание и самосознание). По моему, так... .............................


Михаил Зельдич 9 января, 15:18 Все проблемы здесь от непонимания. Мне удалось понять как (работает) наш мозг и сформулировать свойства которыми должны обладать разумные системы Разумность системы это способность субъективно отображать доступный ей мир. Система сознательна если способна строить свое поведение на основе своих субъективных представлений. Будет весьма интересно если кто либо найдет свойства систем обладающих интеллектом выходящие за рамки этих определений. В этих определениях содержится и програма исследований ведущая к цели. Что касается Исскуственного Интеллекта то его не может существовать. Исскуственной может быть система, Интеллект он либо есть либо нет. Михаил


Егоров 2 smollett 10 января, 07:58 можно ли понять Вас таким образом: нечто, которое не будет иметь системы детектирования и системы воздействия на среду своего существования В ПРИНЦИПЕ не может быть интеллектуальной?


smollett 10 января, 08:15 >можно ли понять Вас таким образом: нечто, которое не будет иметь системы детектирования и системы воздействия на среду своего существования В ПРИНЦИПЕ не может быть интеллектуальной? Скорее только первое- детектирования.


Андрей Finder Плахов 13 января, 18:57
2Inex Я склоняюсь к мысли, что мы говорим о разных вещах. В конечном итоге, любой ИИ - функция, переводящая входной поток в выходной (задающий его действия), и старающаяся при этом добиться максимальной оптимальности при достижении тех или иных заранее заданных целей. Другое дело, что функция эта очень сложная. И я не считаю, что функциональный подход непродуктивен. Как мне кажется, для изучения практического ИИ нужен именно функц. подход в чистом виде, а для создания "фантастического " - некая смесь функционального (операции над функциями), "environment'алистского " (создание формализованной тестовой среды для ИИ, требующей максимально интеллектуального поведения), и "задачного " (операции над задачами, выделение подзадач, мера близости на пространстве задач и т.п.) Я выбрал именно функциональный подход, поскольку он единственная общая часть при создании и того, и другого. И плюс к этому любое продвижение в ПИИ можно "пощупать " сразу, а в ФИИ можно только оценивать.


Иван FXS 13 января, 19:23
Андрей Finder Плахов 13 января, 18:57 ... любой ИИ - функция, переводящая входной поток в выходной ... " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " Э-кх-м ... функция или отображение? Или ИИ просто будет РАБОТАТЬ (генерить "выходной поток "), УЧИТЫВАЯ каким-то образом "входной поток "??? ((( Функция, напомню, это ОДНОЗНАЧНОЕ отображение ... )))


ZeNoN <2 Андрей Finder Плахов> 13 января, 19:34
Честно говоря, я не вижу связи между динамически изменяющимися функциями и возможностью/невозможностью создания ИИ. Я вижу алгоритм ИИ как огромную структуру данных а-ля-таблица-к-машине-Тьюринга, а-ля-семантическая-сеть, а-ля-фреймовая-структура-данных и несложный ее интерпретатор. Плюс ряд дополнительных ускоряющих блоков, преимущественно к "органам чувств ", выполняющих предобработку данных.


Андрей Finder Плахов 13 января, 19:37
2Иван FXS >Э-кх-м ... функция или отображение? Я имею в виду _весь_ поток :) Если так будет лучше, то переводящая весь входной поток, в том числе и с его "историей ", в выходной сигнал на данный момент времени.

Inex 21 января, 19:36

1. Возможен ли интеллект без априорных знаний о внешнем мире. (упрощенно: может ли существовать система, которая получая лишь сенсорную информацию, сможет осуществлять навигацию во внешнем мире без предварительных знаний об этом мире)
2. Можно ли интеллект рассматривать, не как конкретную информационную систему, а как такую совокупность законов, действующих в пространстве информации, без которых любая информационная система не будет интеллектуальной?
3. Есть ли принципиальные отличия в процессах обработки информации интеллектом на разных уровнях абстракции (начиная с сенсорной информации и кончая тем, что мы воспринимаем как свои мысли)?

Андрей Плахов 21 января, 19:53

2Inex
Ух, хорошо! Особенно номер 2 не в бровь, а в глаз. Я правильно понял, что ставится под сомнение наш коллективный подход к определению ИИ? Т.е. вдруг его все-таки можно определить не как "устройство, которое лучше других делает нечто ", а как что-то вроде "устройство, способное выполнять (формально определенные) операции индукции, дедукции и абстракции "? К вопросу 1: Но некоторая цель-то у нее все же должна быть? И способы узнать, что она эту цель достигла (или не достигла, или приблизилась)?

ZeNoN 22 января, 00:23

Искусственный интеллект - это устройство, которое невозможно отличить от человека при общении через Интернет любой сопокупностью тестов.

Egoroff, он же Алекс, он же Егорыч 22 января, 08:37

2Inex:
> 1. Возможен ли интеллект без
> априорных знаний о внешнем мире.
Хотелось бы знать, что это такое "априорные знания о внешнем мире "? Ни разу таковых не встречал...
> 2. Можно ли интеллект рассматривать,
> не как конкретную информационную систему,
> а как такую совокупность законов,
> действующих в пространстве информации
Только так и придется рассматривать... в противном случае вместо ИР мы получим простую экспертную систему, в которую напиханы не только наши представления о мире, но и не расширяемые (не самомодифицируемые, не эволюционирующие) механизмы обработки этих представлений... вследствие чего система всегда будет только дедуктивной (или калькулятором, как мы их называем с парнями)...
> 3. Есть ли принципиальные отличия
> в процессах обработки информации
> интеллектом на разных уровнях абстракции
> (начиная с сенсорной информации и кончая
> тем, что мы воспринимаем как свои мысли)?
хороший вопрос... точнее - Это надо ставить как задачу, чтобы принципы обработки были едиными и можно было без дебилдинга опускать (в хорошем смысле) уровень условно-элементарных объектов и поднимать (а еще лучше, чтобы это делал сам ИР) уровень самых крупных... думаю, это возможно... как? пока не готов ответить...

ZeNoN 22 января, 11:31

Опечатка забавная, но я серьезно: Искусственный интеллект - это устройство, которое невозможно отличить от человека при общении через Интернет любым набором тестов.

egg OR off 22 января, 11:37

2ZeNoN:
так это тест Тьюринга и есть... :-( более забавна другая его редакция (ее кто-то предлагал подобно, но мы пробросили): система обладает ИИ тогда, когда она, за конечное вермя, ВСЕГДА сможет отличить другое искусственное устройство от человека...

ZeNoN <2 egg OR off> 22 января, 12:11

Нет, это не тест Тьюринга. В тесте Тьюринга вопрос человек/не человек решает наблюдатель, который не может управлять процессом тестирования и выбирать тест. Оппонентом ИИ может оказаться клинический идиот или просто человек, который совершенно не в курсе того, какие задачи в области ИИ уже решены, а какие нет. Или человек, придуривающийся машиной. И судья ничего с этим не может поделать, не может подсказать правильные тесты. В моем определении ИИ должен пройти любой тест, который придет в голову судье. То есть, судья имеет право отсылать обоим оппонентам команды по поводу того, как вести дальнейший разговор и если позднее окажется, что человек не выполнил пожелания судьи, тест не засчитывается.

Андрей Плахов 22 января, 12:13

ZeNoN
Тут правильно возражали, что тест Тьюринга не подходит, т.к. придется моделировать вещи, свойственные не столько интеллекту, сколько человеку. Вот прилетели инопланетяне на Землю - как они узнают, что человек разумен? Мы их тест Тьюринга не пройдем, боюсь, даже если долго тренироваться.

ZeNoN <2 Андрей Плахов> 22 января, 12:27

> свойственные не столько интеллекту, сколько человеку <
А мы реально знаем иные формы интеллекта? Не стоит вводить неопределенные сущности.

supremum 22 января, 12:56

to ZeNoN <2 Андрей Плахов > 22 января, 12:27
Это что же, если ситстема по русски говорить не умеет (или вообще не говорит), то уже и интеллекта нет. А может система просто еще не научилась говорить или пока мощностей вычислительных не хватает, или ей просто начхать на русский язык (далеко не для всех задач необходимо речевое общение)?

Inex 22 января, 13:01

to > Андрей Плахов
> >Я правильно понял, что ставится под сомнение наш коллективный подход к определению ИИ? < <
Не совсем. Вы говорите о практическом ИИ и с определение ПИИ > >как "устройство, которое лучше других делает нечто " < < я согласен. Но мне кажется, что на пути ПИИ далеко продвинуться сложно. Поэтому мне кажется, что нужно исследовать абстрактный ИИ, который, в некотором смысле, инвариантен по отношению к конкретной реализации.
> >а как что-то вроде "устройство, способное выполнять (формально определенные) операции индукции, дедукции и абстракции "? < <
Я вопрос не совсем так поставил. Я имел в виду, не то общее, что любой ИИ должен уметь делать, а то общее, что любой ИИ должен содержать. Так что Вы задали вторую половину этого вопроса, которую я упустил из виду.

Dr.Oleg 22 января, 13:02

2 Aleph
система обладает ИИ тогда, когда она, за конечное вермя, ВСЕГДА сможет отличить другое искусственное устройство от человека... Это теоретически гарантировать не возможно... Прежде чем обосновать свое утверждение выскажу несколько общих банальных соображений. У любого ЕИ выделяются три свойства: целеполагание, самообучение и рефлексия. Самообучение предполагает возможность системы строить модели объектов и явлений достаточно высокой сложности и использовать их в своих целях (что понимается под сложностью модели и по каким критериям это оценивать, самостоятельно значимый вопрос!), рефлексия добавляет к этому возможность встраивания в создаваемую модель свое поведение как элемент данной модели. Под целеполаганием упрощенно можно условиться понимать элемент, который обеспечивает активность системы, в достижении какой-то цели том числе без внешних воздействий на нее. Теперь предположим одна ИИ имеет цель чтобы другая система ИИ не могла ее отличить от человека... Если ее IQ -:))) существенно выше (для упрощения предположим на много порядков) чем система пытающаяся различать людей от ИИ, то очевидно более продвинутая ИИ сможеть смоделировать поведение человека и тестирующую ИИ более корректно, чем ИИ - АнтиТьюринг...

ZeNoN <2 supremum> 22 января, 13:05

> Это что же, если ситстема по русски говорить не умеет (или вообще не говорит), то уже и интеллекта нет. <
Подобная система должна говорить хотя бы на каком-нибудь из распространенных естественных языков. Она может сказать что-нибудь на этом языке и судья поймет, что перед ним иностранец, и ему нужен переводчик.

Андрей Плахов 22 января, 13:05

ZeNoN
>А мы реально знаем иные формы интеллекта
Я не о том. Просто если так определять, то мы их и не узнаем :) Интеллекта не хватает, чтобы описать чисто человеческий опыт - на что похожа зубная боль? Как чувствует себя школьник перед экзаменом? Это вещи, не имеющие отношения к интеллекту, но результат прохождения теста Тьюринга от них тоже зависит. Представь, что люди высаживаются на Марс и видят там несколько зеленых крякозябр, производящих сложные движения щупальцами, кидающих в них сложным образом обработанные маленькие кусочки кварца, время от времени синхронно подпрыгивающих и т.п. Что люди могли бы сделать, чтобы узнать, разумно такое существо или нет? Кстати, интересно, что разумность сообщества определить легче, чем разумность отдельного существа.

ZeNoN <2 Андрей Плахов> 22 января, 14:37

> Я не о том. Просто если так определять, то мы их и не узнаем :) <
Ну это отдельная большая проблема. Как распознать разум. Помнится, в одном НФ романе космический корабль, наделенный ИИ, посмотрел на планету и сказал: "населена разумными существами ". Пилот спросил: как ты пришел к такому выводу? Корабль ответил: - Обнаружены структуры, с упорядоченностью более ... по шкале ... и распределение испускаемой поверхностью энергии подчиняется закону ... Я бы отказался от попыток определить "разум вообще ", поскольку эта задача большая и отдельная и попытался определить хотя бы разум типа человеческого.

Андрей Плахов 22 января, 14:50

ZeNoN
Это все равно не очень хороший подход - пытаться через Тьюрингоподобные тесты определить _разум_ типа человеческого. Грубо говоря, если уж вести речь о тестах, то нужен такой тест, в котором машина, отвечая на вопрос "Ты машина? " утвердительно, тем не менее могла бы быть оценена как обладающая интеллектом.

Наглый Змий 23 января, 12:27

2supremum
Как вам такая идея - ИИ как заплатка от всяких неожиданностей?

Андрей Плахов 23 января, 14:03

2Egg
Непонятно, в чем пафосность (если не начинать рассуждать о "бремени белого человека " и т.п.). А вообще, согласен. Связь непосредственная: интеллект - частный случай эволюционной приспособленности. Но к каким именно условиям? Считаю, что надо развивать определение интеллекта именно в эту сторону. Уже даже попытался :)

Egg 23 января, 14:06

2Андрей Плахов:
ага... нашли различие... вот в том-то и дело, что нет... интеллект НЕ частный случай эволюционной приспособленности... интеллект - это первый объект (животное) нового способа организации мира... в этом месте мы с тобой радиально расходимся...

Egg 23 января, 16:09

2gen:
> Создается впечатление, что Вы боретесь с ветряными мельницами. Не буду мешать:)
если ты имеешь ввиду материал, из которого они сделаны, то пожалуй... :-) шутка...
> Кстати, а червяк ЗНАЕТ когда есть солнце, или просто случайно вылезает погреться?
вот если бы ты читал правильные книжки, а не всякую фигню, то знал бы, что собака зарывает пищу независимо от того, есть у нее земля "под руками " или нет... более того, проделав эту процедуру, она весьма довольная уходит "полагая ", что кость, оставленная на линолиуме никому не видна :-))) инстинкты это мой друг, инстинкты... программы, которые прошиты... :-)

gen 23 января, 16:15

2 Egg
> инстинкты это мой друг, инстинкты... программы, которые прошиты... :-) <
А чего это они вдруг оказались прошиты ???

Egg 23 января, 16:19

2gen:
а вот на этот вопрос предстоит ответить... причем, правильно ответить... потому, что без понимания эволюции (даже в самой простой форме - формирование иерархических понятий как обобщающих классов для объектов и их экземпляров) невозможно, на мой (и не только, судя по постам) взгляд искусственного сознания (разума) не создать...

Иван FXS 31 января, 12:50

Кстати говоря, хорошее (ИМХО) определение:
http://glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RIxqzxxyiltt:p!otylrrlqy
Искусственный интеллект (ИИ)
Artificial intelligence
Искусственный интеллект - способность прикладного процесса обнаруживать свойства, ассоциируемые с разумным поведением человека.
-------- 8 < -----------------
А вот на href=http://glossary.basegroup.ru/i/ до такой "философии " не опускаются ;-)
НП, Иван FXS.

X 31 января, 21:59

ИНТЕЛЛЕКТ
Совокупность ЗНАНИЙ и УМЕНИЕ их применять.
Аксиома: Имеющий самосознание, имеет также некоторые знания и некоторые умения.
Следствие:
1.Интеллект возможен только у субъекта имеющего самосознание.
ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ
1)Сочетание двух слов.
2)Символ обозначающий определенную предметную область науки, род деятельности субъектов.
3)Гипотетическое явление, которое теоретически может возникнуть в будущем, а может и не возникнуть...
МЫШЛЕНИЕ
Процесс применения УМЕНИЙ, ЗНАНИЙ и ИНФОРМАЦИИ.
ИСКУССТВЕННОЕ МЫШЛЕНИЕ
Процесс применения УМЕНИЙ и ИНФОРМАЦИИ.

ZeNoN <2 X> 1 февраля, 11:28

> Следствие:
1.Интеллект возможен только у субъекта имеющего самосознание. <
Слово "только " - лишнее. Иначе это не следствия, а вторая аксиома :]