2 Фан
> С нуля , или, все таки , исходнную
> начинку и алгоритмы зашил ему человек ?
С нуля в этом мире никогда ничего не бывает :) Нам с вами исходную начинку зашили папа с мамой, а компьютеру - мы.

У нас, господа, есть в Природе одно маленькое неравенство, на которое хотелось бы обратить ваше внимание... Всё, без исключения, включено в эволюционный процесс и естественный отбор... Всё, кроме знания... Знание мы накапливаем как плюшкины, уже две штуки лет прошло как умер старик Стагирит, а мы до сих пор используем его силлогизмы... У меня, например, нет уверенности, что системы знаний, построенные на каких-то иных, чем наши текущие, принципах не дадут практического результата... Мы этим заниматься не сможем, из-за того, что 90% знания изначально уже заложено в языке, а во-вторых, тормозные мы... 6 лет младенчества + 10 школы + 6 института + 5 на постижение контекста проблемы... 27 лет возьми и выбрось... Это только на то, чтобы техникой овладеть... а ведь еще и мозги нужны... А вот, если бы удалось организовать процесс эволюции Знания как такового, где критерием "истины " была не только технологическая практика, но и адекватность каких-то семантических структур общему понятийному полю, где ресурсом было бы "овладение идеей массами " - вот тут бы дело сдвинулось с мертвой точки... Самое смешное, что мы и так всем этим занимаемся... Но на коленке :-))), вне единого технологического процесса...

[об эволюции Знания] попытаюсь объясниться... хоть это будет и непросто... да, если рассматривать Идею как организм Эйдоса (почему бы нет?), то мы имеем ярко выраженный процесс эволюции, более того, мы можем нарисовать дерево (лес) филогенеза, где проследить наследование тех или иных идей, и даже определить эволюционный фронт, который развивается по принципах аналогичных Гюйгенсу для распространения... спорить с этим не стану... Эволюция - это наверное, вообще, один из самых общих принципов устройства Мира... А вот что делать со скоростью эволюционного и разнообразием "видов "? я буду утверждать, что наша система Знаний, в основном, зависит от системы человеческого воспрития и основана на зрении - детектировании сигналов в очень узком диапазоне э/м волн... отсюда основопологающие парадигмы мышления, например, представление о сущностях как локальных объектах в "пустой " среде... (В этом месте нужно было бы развернуто обосновать, хотя бы на уровне подобных примеров, мой вывод, но это очень долго, отошлю желающих к "Манифесту Детоксикации "(http://alephegg.narod.ru/Method1/Manifesto.htm ), выложенную на моем сайте, я просто изложу сам вывод...) Наше знание Антропно по своей природе... Оно отражает не столько Мир, сколько наше взаимодействие с ним... Конечно, оно несет в себе следы "объективного " знания... Вопрос в другом... Насколько эта часть узка? когда я говорю о человеко-НЕзависимой эволюции Знания, я говорю о возможности построения совершенно альтернативных систем (1) и о возможности достижения совершенно иной скорости таковой эволюции (2)... Зэц олл...

2Egorov
Помните вы давали ссылочку: http://www.astronet.ru:8101/db/msg/ есть там статеечка "Природа Пространства и Времени " В частности идет разговор о потере информации в черных дырах Народец что лекцию ведет по мощи интеллекта лучшие люди из того что имеем... далее >мне кажется, что проблему потери полноты при описании того или иного "объекта " нельзя решить языковыми средствами... так я вот о чемс информация как таковая есть антропная весчь или нет, и есть ли предпосылки говорить о законе сохранения информации (в замкнутой системе)?

> информация как таковая есть антропная весчь
> или нет, и есть ли предпосылки говорить о
> законе сохранения информации (в замкнутой системе)?
1. мне лично очень нравится модель, когда мы выделяем Мир Феноменов (Axis) и Мир Идей (Ideas, Эйдос), тогда Реальность - это Рефлекс - устойчивое взаимное отражение одного в другом... В этой модели информация - основополагающее понятие... (долго можно дальше говорить...) В сегодняшнем представлении (common sense) смысл информации антропный... более того, искаженный... Шеннон ошибался... информация - это не значение, это всегда - сравнение...
2. Есть множество работ на пересечении биофизики и термодинамики, которые роют в направлении создания "закона сохранения информации " через энтропию и негэнтропию... мне кажется это все "лженаукой "...
Тема очень сложная, на самом деле... если у Вас есть силы - поднимайте ее, у меня в ней кроме сомнений почти ничего нет :-((( я стараюсь вообще избегать термина "информация ", на самом деле его (кроме философии) почти негде применять...

2Комбинатор
И это не качественная, а количественная категория...
Осмелюсь спросить о количестве чего идет речь.
>термина "информация ", на самом деле его (кроме философии) почти негде применять...
как без нее? что вместо?

[об информации] как без нее? что вместо?
В каждом конкретном случае есть свои предельно точные термины... в связи с тем, что я занимаюсь программированием, обычно использую терминологию ООП и ООА... классы (структуры, слоты) - это, конечно же, информация, но очень точно имеющая свой контекст... кроме этого, есть терминология предмета моделирования и/или автоматизации... вот и получается, что в "чистом " виде термин информация можно использовать только в самом широком смысле...

2 smollett
> Осмелюсь спросить о количестве чего
> идет речь.
В самом общем случае, это количество информации...

Молчите? Ну тады я скажу.
2Egorov
Комбинатор
>И это не качественная, а количественная категория...
>В самом общем случае, это количество информации...
Это они сами сказали чес слово, я не науськивал про информацию то.
Ну да ладно, есть идея (если кто скажет что модерирую - все нажил себе кровника), т.к. обсуждение сути информации интузизизма не вызвало. Я двумя руками за обсуждение "генерации мысли " как Вы предлагали.

2Egorov
>В каждом конкретном случае есть свои предельно точные термины... в связи с тем, что я занимаюсь программированием, обычно использую терминологию ООП и ООА... классы (структуры, слоты) - это, конечно же, информация, но очень точно имеющая свой контекст
Что в данном контексте является по вашему элементарной еденицей информации?
объект пустого(простейшего класса)
объект класса/структуры только с данными
объект класса/структуры данными и методами
переменная элементарного типа данных (=в C++ простейший класс) бит в стеке
локальная намагниченность на диске
Это поможет мне понять что на каком уровне абстракции ведется обсуждение понятия мысль. Пока ответ скорее да - элементарная операция отображения одного поля в другое типа преобр симметрии вращение там отражения всякие сдвиги опятьже включая сдвиг по фазе. :)

честно говоря, я не стал бы связывать "мысль " и информацию, чтобы не иметь самоналагаемых ограничений... тут неоднакратно звучало мнение, что польза от форума может быть, если он будет носить идеологический / методологический / философский характер... разделяю ее... Повторю еще раз, в ООП/ООА нет необходимости использовать термин "информация "... когда мы говорим о типе, мы предельно точно понимаем, что ИМЕННО имеется ввиду... зачем приводить понятия программирования к такому непонятному как информация, да еще меру какую-то вводить... Есть еще термин "данные ", который также более точный, чем И. В своей системе, в качестве элементарной, я использую операцию отождествления/разъотождествление... ее можно назвать "усвоением системой информации "... это НЕ ЗНАЧЕНИЕ, но всегда СРАВНЕНИЕ... Простите меня, smollett, но мне кажется, что вопросы об информации лучше задавать кому-нибудь другому, у меня стойкая идеосинкразия к нему... :-) Хотя я вынужден его использовать в бытовом смысле...

Нет, боже упаси, я енто токма за ради очерчивания уровня абстрагирования исключительно по аналогии, в данном случае информация меня не интересовала Я тоже за философский подход. Так как все спят, то придется разговаривать с невеждой. Так это что получается безусловный рефлекс пратически простейшая мысль? А какие комбинации по вашему применимы к простейшим мыслям? Ежели записать мысль как функцию F(x)-отождествление и еще одну G(x)разотождествление справедливо например G(F(x))=F(G(x))=x

>мысль, того ... материальна
В смысле если в одном месте ее прибавится то в прежнем убавится? Нет, все-таки мысль это информация, она нематериальна. А информацией мы считаем все что можем считать информацией, вообще все что мы можем головой это информация.

>вообще все что мы можем головой это информация
например гвозди забивать:)
А вот есть кое что что мы можем другим местом так там генетический код - тоже типа инфа.

smollett:
>например гвозди забивать:)
В каком-то смысле да. Если добавить известную фразу боксера "а еще я туда ем " то в образной формулировке проект ИИ готов на 66%.

Кстати, господа, тема безсмертия вспомнила во мне еще один аргумент к модели эволюции знания... Когда природа реализовала смерть для биологических существ, то они обрели очень большое конкурентное преимущество перед мертвой природой. (Прежде всего высочайшую адаптивность.) Знание в рамках социальной системы практически бессмертно... оно подчиняется принципу Бора, то, что стареет, становится просто частным случаем чего-то более нового... я далек от мысли о прямой аналогии, но что-то в этом есть...

Именно, без компьютера! Более того, как мне удалось доказать (надеюсь что безошибочно), компьютер не просто не может решить проблему ИИ не потому что мало ресурсов, "хороших " программ и т.п.. Не может в принципе. По поводу вопроса использования Инетрнета в качестве БЗ. А что такое вообще знания? Если они - набор информации на жестких дисках компьютеров Сети, то получается что знания и данные - это одно и то же. Если знания - это данные определенной структуры, то оная структура опять представима в виде данных. Если же знания - это набор ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ данных, то получается что компьютеры не просто носитель знаний, а их неотъемлемая часть (если компьютер отключен, то данные внутри него взаимодействовать, естественно, никак не могут)! Вот и получается что все разговоры про знания чем-то напоминают дебаты физиков про природу гравитации. К слову сказать в своей теории я смог дать знаниям точное строгое определение, из которого сразу ясно что же это такое.

to > Андрей Finder Плахов
"Я не понял этот пост, поясните, если можно, чуть более развернуто. "
Попробую. Данные - это не переменные, а функции. Это следует из следующих двух соображений. Во-первых, если их рассматривать, как переменные, то этих переменных станет чрезвычайно много, но их можно описать всего лишь одной или несколькими функциями. Во-вторых, данные сильно коррелированы внутри себя, что удобнее для их представления в виде функций, а не переменных. Задача сегментации данных - разбиение множества данных на подмножества, в каждом из которых данные достаточно точно описываются некоторой параметрической функциональной моделью. Поскольку свойством интеллекта является преобразование данных, то такое единичное преобразование можно описать в виде действия оператора (который действует из пространства функций в пространство функций). Теперь дальше.

"Во всяком случае, функи - не совсем операторы (если слово "оператор " понимать как "функционал "). "
Оператор это не функционал. Функционал действует из пространства функций в пространство вещественных (комплексных) чисел.

"Функа - это функция + дополнительная информация о том, как она меняется под воздействием некоторых функторов. "
Лучше уж оператор с набором параметров. :))

"И сама фраза про "1000 входов " была лишь возражением к подходу "задания функции полным множеством ее значений " "
Угу. Но это еще и возражение к тому, чтобы процедуру преобразования данных рассматривать в виде функции - она получается со слишком большим числом независимых переменных.

1. Возможен ли интеллект без априорных знаний о внешнем мире. (упрощенно: может ли существовать система, которая получая лишь сенсорную информацию, сможет осуществлять навигацию во внешнем мире без предварительных знаний об этом мире)
2. Можно ли интеллект рассматривать, не как конкретную информационную систему, а как такую совокупность законов, действующих в пространстве информации, без которых любая информационная система не будет интеллектуальной?
3. Есть ли принципиальные отличия в процессах обработки информации интеллектом на разных уровнях абстракции (начиная с сенсорной информации и кончая тем, что мы воспринимаем как свои мысли)?

2Inex
1. Возможен ли интеллект без априорных знаний о внешнем мире. (упрощенно: может ли существовать система, которая получая лишь сенсорную информацию, сможет осуществлять навигацию во внешнем мире без предварительных знаний об этом мире)

Мое личное мнение - да. Это и есть в некотором роде признак наличия интеллекта.

2Inex:
> 1. Возможен ли интеллект без априорных знаний о внешнем мире.
Хотелось бы знать, что это такое "априорные знания о внешнем мире "? Ни разу таковых не встречал... Иван FXS 22 января, 11:14

Egoroff 22 января, 08:37
2Inex:
> 1. Возможен ли интеллект без априорных знаний о внешнем мире.
Хотелось бы знать, что это такое "априорные знания о внешнем мире "? Ни разу таковых не встречал...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Может быть имеется в виду, что "интеллект " ничего о внешнем мире не "предполагает ", а все только "узнает "? В любом случае,- согласен, - тезис (=вопрос) очень похож на логическую апорию.
НП, Иван FXS.

to > smollett
> > "Возможен ли интеллект без априорных знаний о внешнем мире. "
Мое личное мнение - да. Это и есть в некотором роде признак наличия интеллекта. < <
Это просто мнение или у Вас есть для него какие-то основания? (если есть, не могли бы Вы их привести)

to > Egoroff
> >Хотелось бы знать, что это такое "априорные знания о внешнем мире "? Ни разу таковых не встречал... <<
В частности, в топологии зрительного тракта человека при рождении заложена возможность формирования связей между нейронами таким образом, чтобы для точек, находящихся на оптической оси глаза, вычислялась стереодиспаратность. Значит, при рождении в человека заложены знания о трехмерности мира, о прямолинейности распространения излучения в предполагаемой среде обитания (что дает возможность вычисления параллакса) и т.д.

2Inex:
терминология опять, будь она трижды ладна! речь идет не об априорных знаниях, а об встроенных механизмах... хотелось бы решить эту проблему в три этапу:
1. наличие встроенных механизмов
2. наличие механизмов модификации встроенных механизмов
3. наличие механизмов модификации модификаци...
далее - рекурсия... :-)

to > Egg
> >терминология опять, будь она трижды ладна! речь идет не об априорных знаниях, а об встроенных механизмах... хотелось бы решить эту проблему в три этапу:
1. наличие встроенных механизмов
2. наличие механизмов модификации встроенных механизмов
3. наличие механизмов модификации модификаци... < <
Я попытался разделить знания (вопрос 1) и механизмы (вопрос 2,3). В первом говорилось именно о знаниях. Поэтому я и воспринял Ваш комментарий, как относящийся к знаниям. А насчет механизмов я с Вами полностью согласен (но это не отменяет вопрос 1).

2Inex:
ОК... тогда отвечу на вопрос 1 так: нет априорных знаний вообще и быть их не может (твой пример - это представление о механизмах как о знаниях)... таким образм для меня, вопрос 1 сводится к вопросу 2...

2Inex, Егорыч
Я тут перечитал вашу дикуссию, которая завершилась на: нет априорных знаний вообще и быть их не может (твой пример - это представление о механизмах как о знаниях)... таким образм для меня, вопрос 1 сводится к вопросу 2... и далее в другом обсуждении: гений Тьринга в том и состоял, что он сказал, что данные и программа (при этом не нужно путать программу и инструкцию, но это тонкости...) - это одно и тоже...
Я вот че подумал, в случае компутера данные и инструкции (описания действий) записаны в аддресном пространстве тоесть суть однотипны. Но правила обработки инструкции заложены в жлезо на уровне процессора - тоесть с точки зрения "изнутри мира этого аддресного пространства " приблизительно как в нашем мире законы физики - от бога вот притягиваются две массы такто и такто и хоть ты тресни. А вот еще, процессоры совершенствуются паралельные конвейеры там хухры - мухры всякие - эволюция блин в чистом виде...
2Inex
Вы простите генетический код считаете априорным знанием или законы физики по которым формируются связи в ДНК? или и то и другое? а то сразу глаз - до глаза еще дожить нада.

Отвечу ответом на вопрос про существование априорных знаний о внешнем мире. Известен такой факт: люди, рожденные слепоглухонемыми, при наличии опытных воспитателей к совершеннолетию умеют и читать (азбука Брайля) и писать и математику знают и т.п.. Если бы априорных знаний не было, то как они смогли достичь всего этого? В своей теории я прихожу к такому выводу: внутри человеческого мозга существует т.н. область внутреннего мира - группа объектов 2-го порядка, дающих представление об принципах работы внешнего мира (задают вид функции для интерполяци его поведения). Вот еще один интересный вопрос. Если человек подобен в своей работе ИИ, то он должен либо иметь цель, либо кем-то управляться (если не то и не другое, то по принципу наименьшего действия человек вообще ничего бы не делал). Второе, естественно, отпадает. Но если у человека имеется цель, то что она собой представляет? Почему мы не стремимся к чему-то конкретному?

to > smollett
"нет априорных знаний вообще и быть их не может "
неверно
"таким образм для меня, вопрос 1 сводится к вопросу 2... "
Опять же, неверно, потому что:
"гений Тьринга в том и состоял, что он сказал, что данные и программа (при этом не нужно путать программу и инструкцию, но это тонкости...) - это одно и тоже... "
Данные и программа, может быть и одно и то же, а вот данные и алгоритм - нет.

2Inex:
> "нет априорных знаний вообще и быть их не может " > неверно
назови мне хоть одно априорное знание, плиз...

Inex
>Извините, но мозг не обладает этими знаниями
Думаю, smollett имел в виду, что мозг не обладает и априорными знаниями по поводу того, как расположены и связаны рецепторы на глазном дне.
Можно ли считать структуру мозга и нейронных соединений априорными знаниями об окружющем мире?

2Андрей Плахов:
> Можно ли считать структуру знаниями? :-)
а забор - неприличным словом?
а самолет - скоростью?
а скорость - движением?
а рыбу - океаном?
а милиционера - безопасностью?
а голову - мышлением?
:-)

Egg
Ну вот еще :( Ваши слова насчет "неразделимости данных и программы ". Право же, почему данные не могут быть выражены физической структурой? И почему данные - не знания?

ОК, скажу иначе:
То, что мозг устроен именно так, а не иначе, и структура соединений именно такая, уже зависит от окружающего мира, а значит - мозг использует априорную информацию об окружающем мире уже просто потому, что он существует...

2Андрей Плахов:
[отличие структуры от данных]
есть пара: свойство|значение... так вот данные - это значения... а совокупность свойств - это структура... на одной и тоже структуре можно выразить любые знания... Минимальная такая структура, как мы выяснили - это именованная пара... (ID1,ID2)

to Андрей Плахов
>Можно ли считать структуру мозга и нейронных соединений априорными знаниями об окружющем мире? <
Архитектура мозга отражает свойства среды. Эта информация закладываются на генетическом уровне. Архитектура мозга и алгоритмы обработки данных получены в результате длительного эволюционного развития.

Egg: > >назови мне хоть одно априорное знание, плиз... < <
Называл. Например, знания о прямолинейности распространения излучения, евклидовость окружающего мира (его метрика) и, как следсвие, законы проекции.
Андрей Плахов: > >Думаю, smollett имел в виду, что мозг не обладает и априорными знаниями по поводу того, как расположены и связаны рецепторы на глазном дне. < <
Нет, не обладает. Но знанием, которым мозг обладает (на бессознательном уровне), заложено в этой структуре. > >Можно ли считать структуру мозга и нейронных соединений априорными знаниями об окружющем мире? < <
Не всегда. Такие структуры, возможно, могут реализовывать объектно-независимые алгоритмы, в которые закладываются только общие законы обработки информации интеллектом (мой вопрос 2). Но тот пример, который я привел, является объектно-зависимым, то есть, использует заранее некоторые знания об объекте, информация от которого подвергается обработке.
gen: > >Архитектура мозга отражает свойства среды. Эта информация закладываются на генетическом уровне. Архитектура мозга и алгоритмы обработки данных получены в результате длительного эволюционного развития. < <
Здравствуйте :)
Абсолютно согласен с Вашим замечанием: наш мозг был создан оптимизированным под конкретную среду в результате эволюции, поэтому он не может не содержать знаний о ней.
"Вы простите генетический код считаете априорным знанием или законы физики по которым формируются связи в ДНК? "
Извините, но мозг не обладает этими знаниями, так что Ваш вопрос некорректен. Скажем, если Вы написали программу, которая складывает 2+2, то это не значит, что эта программа использует знания теории полупроводников для решения этой задачи.

2 Inex 23 января, 13:15
> > назови мне хоть одно априорное знание,плиз...
> Называл. Например, знания о прямолинейности распространения излучения, > евклидовость окружающего мира (его метрика) и, как следсвие, законы проекции.
ты, наверное, издеваешься надо мной... понятие излучение появилось вообюще в веке 19... эвклидовость мира - это открытие, которое сделали египетские геометры, поскольку очень много проводили времени в измерении пространственных объектов... Законы проекции также изобретение эпохи Возрождения... до этого художники рисовали мир без перспективы...

to Egg
>... понятие излучение появилось вообюще в веке 19... <
Понятия - это одно, а отражение свойств среды в строении организма - это другое. О том, что мозг - это не система для охлаждения крови (как полагал Аристотель) догадались в 15 веке. Тогда же возникли первые правильные предположения о его назначении. Но отсутсвие таких понятий вовсе не мешало всем передыдущим поколениям думать.

2gen:
до недавнего времени я считал, что знание вербально... :-))) (если термин не знаком, то поясняю - выражено с помощью понятий в рамках некоторого семантического поля, контекста...) :-))) давайте не будем переопределять понятий (:), а, парни... достаточно FV для такой "работы "...

>до недавнего времени я считал, что знание вербально...:-))). <
Да речь идет не о человеческом знании, а об использовании информации о внешней среде в строении организма...:). Не понимаю, в чем Вы видите проблему? Могу привести еще один пример. Диапазон спектральной чувствительности глаза соответствует окну прозрачности для солнечного излучения в атмосфере. Но, естественно, законов Максвелла глаз не знает.

Gen: Архитектура мозга отражает свойства
>среды. Эта информация закладываются на
>генетическом уровне. Архитектура мозга и
>алгоритмы обработки данных получены в
>результате длительного эволюционного развития.
Так и я, как бы, об этом :) Вообще-то вопрос задумывался, как риторический.

2gen:
> Не понимаю, в чем Вы видите проблему?
если каждый будет называть что-то какими-то достаточно стандартными именами, путать свойства сущностей, стоящих за этими именами, совершать операции над элиасами как над сущностями, неправильно поименованными, то будет что-угодно, но не движение вперед... в этом я вижу проблему... :-)) разберись в отличии феномена от понятия, вещи от образа, процесса от модели... это очень важно... ты уже второй в этом форуме, кто делает эту непростительную ошибку (анализа и проектирования)... скажу честно, эта тенденция мне не нравится... Inex 23 января, 14:32

to > Egg
>>ты, наверное, издеваешься надо мной... понятие излучение появилось вообюще в веке 19... эвклидовость мира - это открытие, которое сделали египетские геометры, поскольку очень много проводили времени в измерении пространственных объектов... Законы проекции также изобретение эпохи Возрождения... до этого художники рисовали мир без перспективы... < <
Вам Gen уже ответил. Попробую его дополнить. Человек получает знания не на пустом месте. Для этого он использует первичную сенсорную информацию, которая формируется в абстракции более высокого уровня представления. То что мы воспринимаем, как мысли, лишь 100 б/сек, в то время, как весь мозг обрабатывает на 9-10 порядков информации больше. Это лишь вершина айсберга. Вы же напрочь путаете понятие сознания и интеллекта. На уровне сознания человек не обязан знать принципы функционирования своего мозга, чтобы уметь думать. А вот чтобы _создать_ ИИ Вам потребуется заложить в него хоть какую-то информацию о физике внешнего мира.

2gen:
на мой взгляд, ты неправильно употребляешь термин "знание "... и судя по твоим примерам, причина этого глубже, чем простое расширительное толкование... если я что-то могу делать, но не имею представление об этом - я обладаю умением, согласен? Умение и знание это не одно и тоже, согласен? Знание предполагает возможность передачи от источника приемнику, играет оно коммуникационную роль (причем, она самая важная...) но это философия всё... Знание неотъемлимо предполагает использование понятий и семантики... То о чем ты говоришь - это явления природы, которые становятся знанием тогда, когда они вербально выражены... От того, что эти используются нами во благо еще не означают, что они относятся к области знания, тем более априорного... априорное знание - это вообще нонсенс в материалистических представлениях об устройстве мира... но это тоже всё философия... :-)) Очень важно уметь отличать понятие и феномен, который это понятие именует... важно потому, что обработка понятий происходит совершенно отлично от обработки феномена... на стул-явление мы можем сесть, а стул-понятие можем специфицировать, стул-слово просклонять, стул-категорию отнести к классу и найти его типы и так далее...

2Inex:
> Почему я, Gen и Андрей Плахов разделяем одну точку зрения, а Вы - другую?
наверное потому, что люди до определенного момента были уверены, что Солнце вращается вокруг Земли :-))) так проще, видно же... :-))) мешать все в кучу и делать кашу намного проще, чем структурировать... вот ты, например, вместо знания, стал использовать термин "информация "... а я, например, в упор не стану этот термин применять, ибо он плохой, с его помощью можно только статейки в "Науку и Жизнь " писать, а работающей информационной системы построить нельзя... :-)))
"Для этого он использует первичную сенсорную информацию, которая формируется в абстракции более высокого уровня представления. "
- тебе самому-то понятно что ты написал? я тебе тайну одну открою, только ты не говори никому... видит не глаз, видит "мозг "... :-)

Egg, сформулируй для ясности твое понимание "знания ". Чем "знание " отличается от "данных "? Что ты называешь "понятием "? Когда автор вопроса об априорных "знаниях " его формулировал, имел ли он в виду то же самое? Если нет, то о чем спор? Выработать терминологию, конечно, надо, но не спорами :), а обсуждением....
>возьми хорошую книжку по системному анализу и проектированию
У Гради Буча ни о чем таком не писали :)... Это плохая книжка? Или просто не о том?

2Egg
>на мой взгляд, ты неправильно употребляешь термин "знание "... и судя по твоим примерам, причина этого глубже, чем простое расширительное толкование... <
Вы меня с кем-то путаете:) Термин "знание " я в сообщениях не употреблял. Я использовал термин "информация о внешней среде ". Но, если говориь серьезно, то молекула ДНК несомненно обладает такой информацией. А, вот мышление в принципе невербально. Вербализация - это верхний уровень мышления, который,кстати, не всегда достижим. Шахматист, например, не всегда может пояснить, почему он выбрал тот или иной ход. А понятие "знание " имеет и узкое, и широкое толкование. Но я согласен с тем, что лучше использовать более строго определенные термины.

"А, вот мышление в принципе невербально. Вербализация - это верхний уровень мышления, который,кстати, не всегда достижим "
Абсолютно согласен! И еще, интеллект оперирует не словами, а образами.

2Egg
>термин "информация "... а я, например, в упор не стану этот термин применять, ибо он плохой, с его помощью можно только статейки в "Науку и Жизнь " писать, а работающей информационной системы построить нельзя... :-))) <
Используя этот термин написали еще несколько сотен тысяч монографий (минимум). Так, что в консерватории может что-то подправить? :)))

2Андрей Плахов:
связь времен распалась... именно у Гради Буча об этом хорошо и написано... :-) UML именно этим и занимается... я в шоке...
2gen:
> Вы меня с кем-то путаете:)
прости, если так... просто ты был одним из поборников "априорного знания "...
> Шахматист, например,не всегда может пояснить, почему он выбрал тот или иной ход.
Значит он не знает, а чувствует, или догадывается или как-то еще... если бы он знал, он бы смог пояснить...
> ДНК несомненно обладает такой информацией.
не обладает ДНК никакой информацией... информация - это метка, лэйбл, слово... Когда мы говорим "ДНК несомненно обладает такой информацией " мы имеем ввиду: Сегодняшнее представление большинства (или некоторых) ученых об объекте, который мы называем ДНК ведет себя таким образом, что мы можем приписать ему свойство "обладание информацией "... вот так долго, поэтому мы и сокращаем везде, где ни поподя... и это нормально, пока мы не начинаем говорить о самих понятиях и их генезисе... в таком случае нужно понимать, что именно мы говорим и о чем... да это дикость всё... бросим "априорное знание " в мусорную корзину и забудем...

К вопросу что считать знаниями. Данные делятся на факты и знания. Знания - это то что позволяет прогнозировать в различных ситуациях(при различных наборах фактов).

2gen:
> Используя этот термин написали еще несколько сотен тысяч монографий (минимум).
говна всякого не читай, может быть тебя через некоторое время будет и получше... :-) Основатель информатики Винер дал такое определение информации: И. - это не материя и не энергия... Мне лично глубого (...), а вот Винера уважаю, только от его определения не становится более понятно, что такое И.

2 Egg
Создается впечатление, что Вы боретесь с ветряными мельницами. Не буду мешать:) Кстати, а червяк ЗНАЕТ когда есть солнце, или просто случайно вылезает погреться?

Уф, я, кажется, понял Егорова после того, как он написал, что "у Буча все точно так же ". Буч разделяет понятия и объекты... Иерархия понятий и иерархия объектов устроены по-разному, я бы даже сказал, перпендикулярно друг другу... Но Буч нигде не пишет о том, что такое "знания ", и чем "информация " отличается от "данных ". Так вот все же интересно, чем? На мой взгляд, "знания " могут содержаться как в объекте, так и в классе... Грубо говоря, compile-time знания и runtime знания... Если ты думаешь по-другому, то как именно ты называешь "compile-time знания "?

2gen:
а вот на этот вопрос предстоит ответить... причем, правильно ответить... потому, что без понимания эволюции (даже в самой простой форме - формирование иерархических понятий как обобщающих классов для объектов и их экземпляров) невозможно, на мой (и не только, судя по постам) взгляд искусственного сознания (разума) не создать...

Egg
Эх. Ну можно и закончить. Только тогда весь спор получится каким-то пустым, т.к. я твою позицию так и не понял, и терминология не выработалась совершенно. Я, кстати, имел в виду книгу "ОО анализ и проектирование ". Слово "информация " действительно мало что означает, с этим я согласен. А вот то, что слово "знания " мы понимаем по-разному, а ты, к тому же, не признаешься, как именно :), печально... и еще аукнется...

to > Андрей
"Грубо говоря, compile-time знания и runtime знания... "
А чем Вас не устраивали априорные знания и просто знания?

Inex
>А чем Вас не устраивали априорные знания и просто знания?
Вполне устраивали, я не пытался ввести новый термин, а пытался иначе выразить старый. Я постепенно понимаю неприятие Алексом слов "априорное знание ". Проблема в том, что мы все с ним гносеологически не совпадаем... Для нас "знание " и "применение знания " тождественны, а для него нет. Вообще-то такой спор может увести слишком далеко, действительно, давайте его прекратим, поговорим о чем-то другом.

to > Андрей
> >я не пытался ввести новый термин, а пытался иначе выразить старый < <
Ладно, проехали.
> >Для нас "знание " и "применение знания " тождественны, а для него нет < <
Мне так показалось, что у нас разное понимание не знаний, а интеллекта (я отношу бессознательную деятельность к интеллекту, а он - нет; поэтому у него, если знание используется бессознательно, то это не знание, а, скажем, информация).

2Inex
>Вы простите генетический код считаете априорным знанием или законы физики по которым формируются связи в ДНК? "
Извините, но мозг не обладает этими знаниями, так что Ваш вопрос некорректен.
У нас при обсуждениях уйма проблем из-за неточностей формулировок. Про днк я речь завел потому что Вы пример с глазом привели. Инфа о строении глаза заложена в ДНК. Способ записи заложен в законы физики. Я свой вопрос задал не с щелью поспорить а для начала уточнить о чем речь - очень уж не точен термин априорное знание.

Думаю проблема спора о термине ЗНАНИЕ связана со следующим - знание с точки зрения социума это вербально выраженная информация, основным свойством которого есть обеспечение коммуникативной функции между членами общества (причем необязательно живущими в одно время). В бытовом смысле понятие ЗНАНИЕ очень часто путают с умением какого-либо члена общества в его практической деятельности... Например умение хорошо играть в шахматы действительно тесно связано со знанием этим игроком игры в шахматы, но очевидно, что эти понятия не являются тождественными... Тем более говорить, что ДНК "знает " как устроен организм т.к. его кодирует это абсурд... ДНК содержит информацию об организации фунционирования организма, причем далеко не в полном объеме, как на первый взгляд может казаться не специалистам... Что касается примера с Фейманом, то не могу согласиться с утверждением, что Фейман был человеком, который ЗНАЛ, как решается какая-либо нерешенная проблема, более правильно говорить, что он УМЕЛ угадывать (находить) решения, правильность которых потом другие доказывали формальными методами... Более того история умалчивает о примерах когда Фейман ошибался, а в памяти остались примеры удивительных "угадываний "... так устроена психика людей...-:)

2 SDI
>ДНК содержит информацию об организации фунционирования организма, причем далеко не в полном объеме, как на первый взгляд может казаться не специалистам... <
Термин "информация " тоже вызвал неудовольствие некоторых участников:) Но по сути, спор был о другом. Заложены ли в ДНК сведения о физических законах среды? Естественно не прямо, а опосредованно?

2 gen
"Заложены ли в ДНК сведения о физических законах среды? Естественно не прямо, а опосредованно? "
Во-первых почему физических законах среды? Просто законах природы чем не подходит?
Во-вторых, в виде ответа задам аналогичный вопрос, заложены ли в камне (кристале) сведения о физических законах природы? Естественно не прямо, а опосредованно? -:)

2 smollett
Нет культуры обсуждения. Потому что цель не достичь результата а высказаться. <
Предлагаю не спорить о терминах, а уточнять их понимание у автора. >Тема была хороша народ умный а результата ноль.
Да темы как раз и не было. То, что свойства организма отражают свойства среды сегодня не подлежит обсуждению. Состав атмосферы, значение силы тяжести, свойства излучения, особенности среды обитания и т.д. все это оказывает влияние на строение организма на всех уровнях, особенно на уровне сенсорных систем. Приведу еще пример. Процентный химический состав крови точно соответсвует химическому составу морской воды (кажется, за исключением магния). Это что, случайное совпадение???

>Во-вторых, в виде ответа задам аналогичный вопрос, заложены ли в камне (кристале) сведения о физических законах природы? Естественно не прямо, а опосредованно? -:) <
Конечно заложены, и прямо. Для нас с Вами:) Законы природы познавались и при изучении кристаллов. А вот в ДНК на мой взгляд сведения заложены не только для нас, но и для того организма, который потом возможно и камни начнет изучать:) Тема как раз была, а именно: может ли существовать ИИ, не использующий априорное знание. Нас в какие-то дебри увело разное понимание слов "априорное знание ". Вот мое понимание темы: Представьте себе конструкцию, которая вообще ничего не зная о внешнем мире, и ничего от него не желая, изучает его. Допустим, чтобы в итоге выразить результат своего изучения в виде вербального знания (любого заранее заданного "протокола ", описывающего происходящее с ней), и передать это знание человеку. Вопрос (и тема), как я ее понимаю, звучал так: какое минимальное количество априорной информации ей нужно, чтобы справиться с этой задачей? Слово "априорная информация " я понимаю так: что должно быть общего у всех тех "миров ", в которых такая система действует успешно?

> может ли существовать ИИ, не использующий априорное знание
Разумеется, может. Априорное знание не нужно вообще - эволюция, например, прекрасно справилась и без него. Всё, что необходимо - язык программирования и алгоритм оптимизации, вроде того же генетического программирования.

2Egg >2gen, Inex - мне кажется, что мы стали понимать друг друга... снимаю свои занудные занудства и приношу запоздалые извинения...
Я говорил главное динамическая составляющая - в данном случае люди - ЕИ ежели народ с мозгами всегда че хорошее получится, вот и про кристалл поговорили и тд. и т.п. Вот я сам хотел многое сказать но за меня сказали. А хорошая тема - только провокация для ума. Это к разговору о априорной информации - априорная информация - провокация в чистом виде - запуск движка.

2smollett:
я принципиальный противник каких бы то ни было провокаций, это не честно, поверь провокатору... :-) а априорные знания - это просто нонсенс... если предполагать, что каждый нонсенс будет вызывать "плодотворную " дискуссию, то мы пожалуй до 10000 поста не доберемся до дела...

2Егорыч
Будь другом сформулиру до чего доспорились на данный момент, ну твоя позиция ясна - нет априорных знаний, а другие че говорят? Коротко если.

2smollett:
другие "говорят " следующее: формальные модели не имеют будущего... но еще не знают как это сказать, вот и придумывают всякие разности, о невербальном мышлении (а можно подумать, оно вебральным бывает, кто бы попробовал мыслить словами, в дурку бы сразу попал), о том, что знание и информация уже содержится где-то (а если это знание/информация чего мы понять-то его ни как не можем...) и все в таком духе... но двигаются, славно двигаются...

2Egg
А ты как обосновал отсутствие априорной... напомни плз.(еще чуть-чуть и у меня мнение появится).

2smollett:
да мы похоронили уже эту тему... :-) просто я, лично, считаю, что называть "знанием " все_что_попадется_под_руку не слишком корректно... в связи с тем, что знание есть продукт целенаправленной деятельности его не может быть априорным... просто парни, и великий Комбинатор имеют ввиду что-то совсем иное, чем знания... только сформулировать пока не могут...

2Egg
Как там у классика и-я не материя и не ...., эт ладно, а вот есть ли связь у и-ии с этими двумя (ну акромя как через человека).

2 smollet
>2Egg
А ты как обосновал отсутствие априорной... напомни плз.(еще чуть-чуть и у меня мнение появится). "Априорные знания " каждый ЕИ придумывает себе сам (хотя нельзя сказать что в этом ему активно не помогают)-:)), и чем больше он их "придумает ", тем больше он становится догматиком...-:)

egg:
> >просто парни, и великий Комбинатор имеют ввиду что-то совсем иное, чем знания... только сформулировать пока не могут... < <
Так вот. Что я понимал под априорными знаниями. (Это не для того, чтобы поспорить. По-моему, этот вопрос концептуальный и дело здесь не токлько в определении некоторого понятия) Так вот. Под априорными знаниями о внешнем мире я понимал те знания, которые используются при создании ИИ, а не те, к которым этот ИИ имеет доступ. И ведь это действительно знания (для человека, который создает ИИ), разве нет? Скажем, если вы делаете существо с двумя глазами, то вы можете сразу заложить в него умение определять стереодиспаратность (для этого используете знания о некоторых законах распространения излучения, и они будут содержаться в ИИ).

2Inex:
зачем нужен еще один круг? искренне не понимаю... ты же сам себе противоречишь...
> то вы можете сразу заложить в него умение
> определять стереодиспаратность (для этого
> используете знания о некоторых законах
> распространения излучения, и они будут
> содержаться в ИИ).
т.е. закладываются умения, т.е. операции?, ага :-) т.е. знания используются, а не существуют сами по себе как таковые?, ага :-) ты и прочие могут понимать под термином "знания " все, что вам заблагорассудится, это ваше право... только вы сами себя за руки будете ловить, как ты, в приведенном тобой примере... это важно конечно, что и как и почему и где и зачем используется, но на текущем уровне обсуждение не настолько знаимо, чтобы этому посвящать еще один день препирательств... я - пас, не хотите правильно выражаться - не надо... кроме того, я понял "что именно " вы имеете ввиду и почти не спорю с этим, ибо в моем подходе этот момент совершенно неважен...

2Inex
>Под априорными знаниями о внешнем мире я понимал те знания, которые используются при создании ИИ, а не те, к которым этот ИИ имеет доступ. И ведь это действительно знания (для человека, который создает ИИ), разве нет?
А вот помните мой идиотский вопрос про ДНК. Вы как носитель ИИ имеете доступ к знаниям в ней зашитой? А как не носитель

2 smollett
>знания, которые используются при создании ИИ, а не те, к которым этот ИИ имеет доступ. И ведь это действительно знания (для человека, который создает ИИ), разве нет?
А вот помните мой идиотский вопрос про ДНК. Вы как носитель ИИ имеете доступ к знаниям в ней зашитой? А как не носитель
Не пойму в чем проблема? И зачем такая путаница? ДНК несет не знания, а программу функционирования организмом человека от эмбриогенеза до смерть... Да, да, смерть генетически запрограммирована... Когда мы начали что-то узнавать о этой программе, то у НАС появились ЗНАНИЯ, о роли ДНК в биологии человека, да и всего живого... Но причем тут какие-то "априорные знания " ЕИ человека? (Позволю себе интеллект человека называть ЕИ, а не ИИ). И какие "априорные знания " от ДНК этот ЕИ заранее имел? Без сомнения ЕИ имеет тесную зависимость от структуры ДНК, т.к. например врожденные рефлексы генетечески детерминированы, многие болезни в том числе психичекой природы также генетически обусловлены, но что ЕИ "априорно " об этом знает? Все наши знания о ДНК человека (как и любого другого вида животных, да и живого) получены путем известных научных исследований. И после этого у нас появились ЗНАНИЯ о роли ДНК и зависимости ЕИ от нее... И не совсем не важно носитель вы или не носитель, конкретной ДНК, все проблемы по получению нами знаний о ней с этим прямо не связаны...

2SDI
Если я правильно понял вашу терминологию то до открытия человеком(наукой ДНК) ДНК было суть априорное знание. После открытия перестало быть таковым ибо ЕИ стал иметь доступ к знаниям, хранимым в ДНК(в частности может вносить изменения). Подозрительно наличие такого перехода(априорные- >не априорные). Очень уж относительно человека. И еще знание априорно относительно екземпляра? или типа (генотип например).

2 SDI
> ДНК несет не знания, а программу функционирования организмом человека от эмбриогенеза до смерть...
Если Вас не устраивают ни термин "знания ", ни термин "информация ", то как тогда адекватно назвать то, что содержится в алгоритмах и программах?

2 smollett
> В чем природная необходимость?
Необходимость в том, что без саккад человек не видит неподвижных предметов.

2 smollett
Сорри...И совсем не важно носитель вы или не носитель, конкретной ДНК, все проблемы по получению нами знаний о ней с этим прямо не связаны... Для меня "арпиорные знания " ЕИ о ДНК, ничем не отличаются от "априорных знаний " ЕИ о молекулах и атомах из которых состоит организм человека...

2 smollett
>Если я правильно понял вашу терминологию то до открытия человеком(наукой ДНК) ДНК было суть априорное знание.
После открытия перестало быть таковым ибо ЕИ стал иметь доступ к знаниям, хранимым в ДНК(в частности может вносить изменения). Подозрительно наличие такого перехода(априорные- >не априорные). Мой пост был о том, что я не вижу смысла в понятие "априорное знание "... В природе есть законы, которые мы знаем или не знаем... согласно этим законом происходят какие-либо процессы и явления и соответственно для меня понятие ЗНАНИЕ это что человек узнал и сформулировал о этих законах...
2 Комбинатор
>Если Вас не устраивают ни термин "знания ", ни термин "информация ", то как тогда адекватно назвать то, что содержится в алгоритмах и программах?
Во-первых я ничего не говорил о том, что меня не устраивает понятие информация... Если я не ошибаюсь это говорил Aleph. Во-вторых хочу сказать что понятие знание всегда имеет отношение к субъекту, абстрактно знание для меня бессмысленно... Что касается понятие алгоритм, то имхо оно самодостаточное и не вижу смысла говорить о внутреннием знание, для субъекта, который не знает как этот алгоритм работает...

меня, лично, не устраивают термины "знание " и "информация "... тут молодежь (а я еще одной ногой в ней :-) ориентирована ИИ (ИМ, ИР) писать, а не только рассуждать... вот и хочется ТОЧНЫХ и ЧЕТКИХ понятий и определений, да еще таких, чтобы они имели компьютерную ориентацию (прости Господи!)... :-)

кстати, прозвучал хороший вопрос: "как тогда адекватно назвать то, что содержится в алгоритмах и программах? " то, что находится в алгоритмах предлагаю называть алгоритмом :-)... законченный алгоритм типа ящика (черного, белого, серего) можно называть функцией... группу функций - модулем (сервисом)... ну и так далее... спецификации протоколов обмена "информацией " - интерфейсом... почему бы не начать говорить об ИИ в терминах ООА и ООП? по-крайней мере, путаницы было бы меньше... тогда можно было бы мир рассматривать как информационную модель и знание нашло бы свое адекватное место...

2SDI
>Во-первых я ничего не говорил о том, что меня не устраивает понятие информация... Если я не ошибаюсь это говорил Aleph.
Во-вторых хочу сказать что понятие знание всегда имеет отношение к субъекту, абстрактно знание для меня бессмысленно...
А ну если вы разделяете информацию и знания то я снимаю все свои замечания сорри. Только теперь скажите как Вы их различаете. Egg 25 января, 00:58

в предыдущем [25 января, 00:55] законченный алгоритм имеется ввиду такой, от которого остается только вход-обработка-выход... т.е. полностью "выделенный " и инкапсулированный...

2 smollett
>А ну если вы разделяете информацию и знания то я снимаю все свои замечания сорри. Только теперь скажите как Вы их различаете.

Еще раз - ЗНАНИЕ это понятие, которое всегда имеет отношение к субъекту, то есть обладать знанием может (мог) кто-то. Информация понятие более высокого уровня абстракции - то есть, например лично я не буду возражать против фразы типа: ДНК содержит информацию об фенотипических особенностях организма. Однако если кто скажет, что ДНК содержит знание о фенотипических особенностях организма, то мой слух это не примет...-:)

2SDI
Полностью согласен(почему на понимание столько времени ушло просто не понятно). А как Вы субъекта выделяете? И что по вашему есть носитель априорных знаний?

почему я против термина "информация "... потому, что он дает иллюзорное понимание... т.е. нам кажется, что мы что-то понимаем, а на самом деле предмет продолжает оставаться темным лесом... Вот когда SDI говорит "ДНК содержит информацию об фенотипических особенностях организма " он ведь что-то иное понимает, потому как специалист... просто термин "информация " как переменная... или, точнее, указатель :-))) я просто боюсь, что мы в использовании этого термина создадим схему состаящую из иллюзий... а так, я, наверное, даже выступать много не буду :-)

вообщем, уболтали меня SDI, ты и комбинатор... сдаюсь... давайте использовать термин информация... Господь вам судья... а я просто мимо проходил...

2Egg
Ну до завтра, в субботу увидемси. А то мне домой пора, но то что ты инфу признал это большая победа для одного дня!!!

Лично мне кажется, что разобраться в понятиях: информация, знания (в том числе "априорные " знания) совершенно необходимо если обсуждать проблемы ИИ на равном с ЕИ уровне... Пытаться сформулировать что-такое информация я не возмусь, покрайней мере меня пока устраивает определение фон Неймана - что информация это не материя, и не энергия... Мне также очевидно, что информация бывает разная: генетическая, вербальная, символьная, зрительная и т.д., точнее сказать может выражаться различным образом. А вот на понятии ЗНАНИЕ предлагаю остановиться подробнее: во-первых хочу обратить внимание на то что оно теснейшим образом связано с понятием соЗНАНИЕ! А сознание (ЕИ) явяется одним из основных филосовских понятий и трактуется как свойство высоорганизованной материи, заключающее в психическом отражении действительности; как осознанное бытие; субъективный образ объективного мира... Таким образом знание субъекта есть им САМИМ сформулированное (формализованное, осознанное) представление о мире, какой-то его части. Ведь любой нормальный преподаватель знает как отличить знание ученика от зазубренной информации, смысла которой прилежный ученик так и не понял, в таком случае он просит рассказать своими словами и привести примеры... Теперь хочу снова вернуться к понятию "априорное " знание. На мой взгляд утверждать что существует априорная информация это бессмыслица, т.к. информация либо есть, либо нет и понятие априорное к ней никак не пристыковывается. Тоже самое имеет место и с понятие знание так как это понятие неразрывно связано с понятиями информация и субъект(ы), то этот субъект(ы) должен(ны) провести определенную мыслительную деятельность, чтобы осоЗНАТЬ полученную (получаемую) информацию, после чего она становится его знанием. Именно поэтому для меня понятие "априорные " знания - бессмыслица. Опять таки мне думается, что путаница у некоторых здесь заключается в том, что они отождествляют понятия знание и умение что-то делать... Вот умение что-то делать для субъекта можеть иметь отношение как (быть связанным с) накопленным знанием, за счет обучения, но может быть и априорным, т.е. врожденным как например бузусловные (врожденные) рефлексы. Но это не есть знания субъекта, до того момента пока не происходит у него акта осознания, понимание механизмов этого умения и т.д... Компьютер много чего умеет, но мы же не считает что он сам обладает знанием, в нем могут храниться знания людей... знания людей были использованны при его создании... Однако, из понятия априорное умение, на мой взгляд ни как не вытикает понятие априорное знание. Поэтому еще раз, для меня основное функциональное значение понятие знания связано с коммуникативными его свойствами для общения субъектов между собой, и поэтому знание всегда требует этапа формализации. Это еще одно из отличий этого понятия от понятия умение. Для умения стадия формализации не является обязательной... Могу согласиться что термин априорный можно как-то связать с проблемой истинности знаний. Например для некоторых субъектов знания полученные по официальным СМИ априорно истинные знания. Многие ведь встречали такой аргумент: "Сам читал. В газете написано "...

2SDI
>Мне также очевидно, что информация бывает разная: генетическая, вербальная, символьная, зрительная и т.д., точнее сказать может выражаться различным образом.
Я как уже водится согласен вроде с тем что Вами сказано, но понимание идет с напрягом. Тоже самое я сформулировал бы: информация как и энергия есть вещь фeндаментальная, а вот проявляется в различных формах. На то что информация не может быть разной я сделал бы акцент.
>во-первых хочу обратить внимание на то что оно теснейшим образом связано с понятием соЗНАНИЕ
Я уже на форуме задавал вопрос типа пример простейшего из известных сознаний (или минимально необходимый набор признаков наличия оного). Но проще пример: сверху вниз человек, лягушка, амеба, вирус, кристалл. На каком уровне Вы предполагаете появление сознания(знания). я это к тому что определение через фразу: >психическом отражении действительности на мой взгляд нечетко из-за нечеткости понятия "психика ", плюс есть подозрение что отражение енто через психику есть частное биологическое решение. Заменимое при возможности обеспечить ту-же функциональность. Тоесть нельзя давать определение опирающееся на детали реализации. А вообще практически со всем сказанным согласен. Я помоему первое что я сказал по поводу исходного вопроса возможен ли интеллект без априорного знания - что успешное выживание объекта при отсутсвии априорных знаний и есть признак наличия интеллекта у данного объекта. Вы очень последовательно изложили если я не ошибаюсь тоже самое. Знание есть субъективно формализованая запись информации. Как говаривал Алеф множества с большей мощностью в множества послабей переводим. Невыясненым(для меня) остался вопрос с информацией, сознанием и не согласен я с: функциональное значение понятие знания связано с коммуникативными его свойствами для общения субъектов между собой контр пример общение компов по жестко формализированyым протоколам, что не есть признак знания.

to smollett
> > В чем природная необходимость (саккад)? >Необходимость в том, что без саккад человек не видит неподвижных предметов. Я имел ввиду в чем необходимость снабжать этим именно человека и других млеко... Глаз - это часть мозга. Он также прошел много стадий эволюционного развития. Необходимость в постоянном движении глаз состоит в том, чтобы больше видеть . Иначе,человеку как птицам, пришлось бы постоянно двигать головой. Связано это с особеностями строения глаза. Наибольшая чувствительность и соответственно разрешающая способность глаза наблюдается в центральной ямке. Там наиболее высокая плотностиь нейронов. Эволюция "решила ", что проще не создавать такую же плотность нейронов по всей поверхности сетчатки, а просто передвигать это окошко по зрительному полю. Если бы у нас был глаз лягушки, то буквы на клавиатуре компьютера мы видели только в точке, куда достает язык. Причем только в том случае, если бы трясли головой (лягушка не видит неподвижных предметов) и различали бы не более пяти букв. А это было бы очень неудобнео при общении по сети. По этой причине природа и решила избавить нас от таких затруднений:)

2 smollett
>На каком уровне Вы предполагаете появление сознания(знания).
Думаю четкой границы нет, но конечно выше чем уровень лягушки. Недавно встречал описание интересного эксперимента: шампанзе научили языку жестов и среди различных заданий было одно, в рамках, которого надо было разложить фотографии людей и других шампанзе на две кучки по данному признаку, так вот шампанзе справилась с этим заданием, только в кучку людей положили и свои фотографии...
> >психическом отражении действительности >на мой взгляд нечетко из-за нечеткости понятия "психика ", плюс есть подозрение что отражение енто через психику есть частное биологическое решение
Согласен, но другого сознания пока народу еще неизвестно - это с одной стороны, с другой стороны я взял классическое определение времен всепобеждающего учения (М.Э.Л.) и наконец в третьих привел три типа определения...
>не согласен я с: функциональное значение понятие знания связано с коммуникативными его свойствами для общения субъектов между собой контр пример общение компов по жестко формализированyым протоколам, что не есть признак знания
Вроде как комп сознанием пока еще не обладает, а значит не является субъектом, так что в чем противоречие?

SDI 24 января, 23:21
Все наши знания о ДНК человека (как и любого другого вида животных, да и живого) получены путем известных научных исследований.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Вот "наши " - это чьи? Подозреваю, что Ваши знания о ДНК (как и мои тоже) - получены из телевизора и чтения научно-популярных журналов! :-( А если Вы говорит о сверх-индивидуальных знаниях, знаниях СОЦИУМА тогда ... Тогда позвольте Вам сказать: толкли вот тут воду в ступе про "знания ", а самого главного - не сказали. Принципиально то, что способ существования знаний - есть ТРАНСЛЯЦИЯ их в культуре:
а. между поколениями
б. от тех, кто их создает, - к тем кто их использует: для дела или ... на спорумах! ;-))
НП, Иван FXS.

2 Иван FXS
>Тогда позвольте Вам сказать: толкли вот тут воду в ступе про "знания ", а самого главного - не сказали.
Действительно, мне было как-то не ловко писать столько про "априорные " знания, но когда Алеф и я пытались коротко об этом сказать не доходило, а что про лес рассказывать когда в трех соснах плутают...

2SDI
>Действительно, мне было как-то не ловко писать столько про "априорные " знания, но когда Алеф и я пытались коротко об этом сказать не доходило, а что про лес рассказывать когда в трех соснах плутают.. <
Чем Вам не нравится слово "априорные " (перевод до опыта)? Например, хииик никогда не смешивает что попало в пробирке, а на основании априорных знаний выбирает пропорции и состав вещества.

2 gen
>Чем Вам не нравится слово "априорные " (перевод до опыта)?
Мне слово априорный понятно, и вполне нравится, а вот что такое "априорные знания " мне не понятно... но в общем далее по поводу этой конструкции слов я пас...

2 ALL
Предположим, что у вас есть алгоритм вычисления движения траектории тел в поле силы тяжести. Я бы всё же сказал, что изначально у вас было ЗНАНИЕ законов Ньютона и закона всемирного тяготения. На основе этого ЗНАНИЯ, вы можете писать различные алгоритмы и программы вычисления траектрий. Но если у вас нет этого (или его функционально заменяющего) ЗНАНИЯ, то и алгоритма вы написать не сможете. То есть, я бы сказал, что алгоритмы и программы, этот как бы материализованные знания. Хотя, во многом, это, конечно, вопрос условных определений. Теория информации теснейшим образом связана с теорией вероятностей (например, понятие бита даётся через вероятности событий). В теории вероятностей понятие априорная и апостериорная вероятность события стали уже классическими. Почему же мы должны отказываться от понятий априорная (до получения сообшения) и апостериорная (после получения сообщения) информация?

to > smallet
> >А вот помните мой идиотский вопрос про ДНК. Вы как носитель ИИ имеете доступ к знаниям в ней зашитой? А как не носитель < <
Нет, не имею. Тем более, знаниями это называть некорректно, так как не было субъекта, который вкладывал в эту ДНК свои знания. Я же говорил именно о ИИ. Вот Вы, например, создаете ИИ. Вы заранее _знаете_ (то есть, это априорные знания), что этот ИИ будет функционировать в таком-то мире с такими-то законами. Вы свои знания используете, например, в алгоритмах по обработке зрительной информации. Эти алгоритмы будут построены на _ваших_ априорных знаниях о _будущей_ среде функционирования ИИ (Вы, именно Вы, а не ИИ, Вами создаваемый, знаете законы распространения излучения, законы проекции и т.д. И создаваемые Вами алгоритмы отражают эти знания). Сможете ли Вы создать ИИ, не зная того, в какой среде ему предстоит обитать? В этом и заключался вопрос: насколько универсален может быть интеллект. Многие его поняли правильно и высказались по существу (кстати, вопросы были риторические, так как Андрей Плахов просто попросил всех задать по три вопроса). А некоторые стали цепляться к словам, причем не по делу.

to > Egg
> >конечно, если правила называть априорными знаниями < <
Гыыыыы. Это становится навязчивой идеей! :))) Последний (!!!!) раз: никто правила априорными знаниями не называл. Под априорными знаниями я имел в виду те знания о предстоящей среде функционирования ИИ, которые использует создатель ИИ при создании ИИ. Это знания, которыми обладает создатель? Да, знания! Априорные? Естественно, ведь они имеются _до_ создания ИИ! В созданном ИИ эти знания приобретут вид правил обработки информации входящей информации.

to > Egg Очень понравилась Ваша задача своей простой формулировкой. На ее примере очень хорошо раскрывается мой первый вопрос об (гыыыыыы) априорных знаниях. :))

Inex,
я свое мнение о а$%&*ых знаниях (sorry) высказал бы так: Единственное а$%&*ное знание, которое нам нужно - топология входного потока, т.е. какие (предположительно) части сигнала "близки " в том или ином смысле друг к другу. Без этого не обойтись, а с этим все остальное выяснить так или иначе возможно (но потенциально очччень долго).

2Egg
2Андрей
>Единственное а$%&*ное знание, которое нам нужно - топология входного потока
Задача деиствительно имеет отношение к априорным знаниям которых как мы между прочим большинством голосов доказали нет в природе. А на счет тупологии сигнала как вы ее собрались задавать? в каких терминах(я имею ввиду при наличии отсутствия а$%&*хххх знаний). Злые вы все как сказал Егорыч. :)

>Smollet
... к априорным знаниям которых как мы между прочим большинством голосов доказали нет в природе.
Да ну!!! Это каких знаний? Вербальных или невербальных?

2 smollett
>Задача деиствительно имеет отношение к априорным знаниям которых как мы между прочим большинством голосов доказали нет в природе.
Но мы не спорим, что есть "априорное " умение...-:)

[давайте поставим точку в затянувшейся трагедии 'априорных знаний']
термин очень неудачный, поскольку сразу наделяет систему квазичеловеческими способностями и дает крупный флейм неточных ассоциаций... при этом, насколько я понимаю, никто не говорил, что система не работает на основании каких-то правил, механизмов, алгоритмов, которые человек вносит в нее до начала ее функционирования... разве кто-то в здравом уме может считать иначе?!?!?! :-))))

2X
>Вербальных или невербальных?
А всех, читайте классиков сиречь SDI, gen .....

to > smollett
> >Задача деиствительно имеет отношение к априорным знаниям которых как мы между прочим большинством голосов доказали нет в природе. < <
В природе знаний действительно нет, ибо нет субъекта - носителя этих знаний. Но вот при написании программы для выделения слов, Вы будете какими-то знаниями о возможных входных данных руководствоваться. По-моему, этот вопрос мы уже большинством голосов :))) решили.

кстати парни, мы же договорились до совокупности нейтральных терминов, включающих в себя имя "информация "... пусть будет "априорная информация " (понять бы еще что это за зверь такой :-)), но "априорные знания " ухо режет... убейте лучше...

Smollet
>А всех, читайте классиков сиречь SDI, gen
В печку их(чтиво это) Ты когда родился, тебя кто нить учил слюни глотать? Может кто-то объяснил что молоко пить нужно? И как до него добраться? Конечно рефлексы... А кто спорит. Но рефлексы бывают оччень сложными. И все они априорно заданы в структуре мозга, отобраны в процессе эволюции и этот процесс продолжается по отношению к любым "рефлексиям " любого организма. Я вовсе не утверждаю, что приобретенные признаки могут закрепиться(хотя современная генетика уже допускает и это), но эти признаки могут быть отобраны вместе с их обладателем. Если возникновение "полезного " поведения, как то зависит от структуры мозга, то и эти структуры будут отобраны и унаследованы. Что это как не передача априорных знаний о внешнем мире и как в нем себя вести.

to > Egg
> >при этом, насколько я понимаю, никто не говорил, что система не работает на основании каких-то правил, механизмов, алгоритмов, которые человек вносит в нее до начала ее функционирования... разве кто-то в здравом уме может считать иначе?!?!?! < <
Абсолютно согласен. Но "правила, механизмы, алгоритмы " могут быть универсальными, а термин "априорное знание " шел с добавлением "о предстоящей среде функционирования ".
> >термин очень неудачный, поскольку сразу наделяет систему квазичеловеческими способностями < <
Термин "знания " относился к субъекту, создающему ИИ, а не к ИИ.
Хорошо. Ладно. Я соглашусь отбросить этот термин, если Вы предложите адекватную замену. Давайте на примере Вашей задачи (очень хорошей, кстати). Допустим, Вы создаете две системы: одну простую, другую по-сложнее. Первая система создается для случая, когда существует единственный вида пробельных символов. Во второй предусмотрена возможность какого-то (не фиксированного) числа видом пробельных символов. При этом, обе системы будут реально работать в условиях единственного вида пробельных символов. Вопрос: каково отличие этих систем? Мой ответ: они отличаются объемом априорных знаний о предстоящей среде функционирования, использованных при создании этих систем, больше ничем. Предложите подходящую альтернативу и я с Вами соглашусь.

to > Egg
Ладно. Априорная информация годится в качестве компромисса.

>Inex
>Ладно. Априорная информация годится в качестве компромисса.
Неа! Информацию еще обработать нужно, а умения сразу применяются, поскольку они зашиты в самом обработчике. В чем разница между "Я умею искать " и "я знаю как искать "?

2Inex:
мне не хотелось бы с тобой/Вами спорить, поскольку, как мне показалось, мы хорошо понимаем друг друга, но вопрос был задан, я хотел бы на него ответить... Пусть первая система выделяет слова на основе информации о пробеле, вторая делает тоже самое на основе собирания статистики, кластеризации и поиска оптимального паркета L-грамм :-) по входному байтовому массиву... чем они отличаются?
1. Архитектурой, вторая сложнее
2. Алгоритмикой (набором функций), -''-''-
3. Сценарием работы, если его выделять отдельно от алгоритмов
4. Использованием и применением...
Этот список легко можно продолжить... они всем отличаются... это будут ПРИНИЦПИАЛЬНО разные системы... легче найти, чем они похожи... только одним: в частном случае они выделят один и тот же состав слов в массиве... а Вы/ты говорите "априорные знания/информация "... ведь на основании этих отличий нам нужно научиться делать тот или другой тип систем...

2х:
я знаю как летает самолет, но я не умею летать как самолет... я умею переключать каналы в телевизоре, но я не знаю, как они переключаются в телевизоре...

2Inex
>Ладно. Априорная информация годится в качестве компромисса
Ну все влип так сказать очкарик(шучу ). Тоесть инф-я сама по себе сушествует а потом значит носитель ее впитывает. Ну положим так а откуда она исходно взялась?

Ну так слово "умение " никто пока из русского языка не выбрасывал. Почему всех тянет на "знания ", когда речь идет, например, о "мозгах " робота или программе?

2x
>В чем разница между "Я умею искать " и "я знаю как искать "?
Это уже обсуждалось... есть два важных отличия, умение отличаются знания тем, что не требует акта осмысления и второе, умение не требует формализации, а знания всегда формализованы...

to > smollett
> >Тоесть инф-я сама по себе сушествует а потом значит носитель ее впитывает. < < Почему же? Информация с одного носителя (человека) передается другому носителю (ИИ). > >Ну положим так а откуда она исходно взялась? < < А это уже философский вопрос. Ведь флуктуации первичного вакуума были чисто стохастическими. Даже в период радиационно доминирующей плазмы вряд ли была информация. Это видно по изотропности реликтового излучения. Откуда взялась информация? Можно ли считать Вселенную большущим винчестером? Существует ли внешний по отношению к Метагалактии источник информации и если нет, то как физические законы эту информацию породили? Может существует Бог - хранитель информации и ее источник для нашей вселенной? Вот те немногие (но далеко не все, их список бесконечен) вопросы, которые мы здесь рассматривать не будем! :)))))
X 31 января, 16:30

>SDI Продолжаем геноцид(т.е. разговор) Вот Вы говорите: "Большинством голосов " :) "умение не требует формализации, а знания всегда формализованы... " Вы не правы в обоих утверждениях. Что такое, по Вашему, "формализации " и "формализованы "? По моему имху "Формализм " есть вспомогательный инструментарий увеличивающий скорость обработки и накопления знаний, но никак не признак знаний. Очень похоже на противопоставление Формы и Содержания. Вот образное сравнение: Формализм подобен составу цистерн перевозящему воду(знания)- быстро, много и порциями. Но состав может идти порожняком, а вода может медленно течь сама собой, как река. По Вашему 100% человечества до изобретения письменности и большая часть малых народностей в недалеком прошлом не имели никаких знаний, а жили подобно животным, одними инстинктами, во тьме незнания. И только с изобретением формального языка вдруг обрели знание? Фольклор, легенды, мифы, искусство и т.п, что передавалось из поколения в поколения устно и в виде художественных произведений по вашему не является знанием, а таким образом и культурой? С другой стороны УМЕНИЕ может быть более формализовано чем знание. Вспомним строгие логические схемы условных и безусловных рефлексов, выявленных, как у животных, так и у человека.

to X
Что еще удивительнее, первобытный человек знал, как делать каменный топор, даже не обладая членораздельной речью... >Вспомним строгие логические схемы условных и безусловных рефлексов, выявленных, как у животных, так и у человека. < Что Вы понимаете под формализацией условного рефлекса? Только путь прохождения сигнала?

>Gen
Да. А еще я читал про эксперименты с Воронами(и Врановыми вообще и др. животными), которые показывают, что они умеют, как это не парадоксально,!!! считать до 7-12 не пользуясь при этом никаким формальным языком... В кратце: Им предлагали личинок разложенных на 2 блюдечках, варьировали плотность расположения личинок и их количество. Вороны предпочитали те блюдца в которых личинок на 1 больше, даже когда визуально их кажется меньше, вплоть до 12. Не всякий человек, безошибочно распознает, где больше, не пересчитав их поштучно.

>Gen
>Что Вы понимаете под формализацией условного рефлекса? Только путь прохождения сигнала?
Скажем так... "Аппаратно реализованную логическую схему ".

to X
>Скажем так... "Аппаратно реализованную логическую схему ". <
Схема-то может быть и реализована аппаратно, но где формализация? Только в терминах: исходные данные - результат?

2X
Вороны ещё ладно, но, оказывается, что считать в пределах десятка умеют даже муравьи!

to X
Кстати, о воронах. Они тоже знают, как сделать орудие труда из камня.
Но мы дискуссию о знании тут уже проходили. Мне кажется лучше всех высказался smollett: "знания -упорядоченные факты ".
А кто их будет упорядочивать и зачем ворона, человек или машина, на мой взгляд, в принципе не имеет значения.

2X
>По Вашему 100% человечества до изобретения письменности
Во-первых письменность это не первый способ формализации знаний, устная речь это уже формализованные знания, и очевидно этот способ возник раньше письменной. Во-вторых для того, чтобы не повторяться по этому вопросу еще раз прошу высказывать свои соображения с учетом постингов, которые были на страницах 26-33. Если ломает читать подряд предлагаю выжимки, касающие только дискуссии про знания...
Inex 21 января, 19:36
smollett 22 января, 02:43
2Inex
Egoroff, он же Алекс, он же Егорыч 22 января, 08:37
2Inex:
Иван FXS 22 января, 11:14
Egoroff 22 января, 08:37
2Inex:
Inex 22 января, 13:19
to > Egoroff
Egg 22 января, 14:26
2Inex:
smollett 23 января, 00:57
Egg 23 января, 11:12
2Inex:
Egg 23 января, 13:27
2 Inex 23 января, 13:15
Egg 23 января, 13:47
2gen:
Андрей Плахов 23 января, 15:17
Egg 24 января, 13:41
2Inex:
SDI 24 января, 23:21
2 smollett
SDI 25 января, 00:32
2 smollett
smollett 25 января, 00:55
2SDI
SDI 25 января, 01:18
2 smollett
SDI 25 января, 12:15
2 All Сорри, если кого пропустил...

to X
>Я считаю, что любой строго детерминированный процесс передачи информации(сигналов) может считаться формальным языком некоей системы. <
Не очень конструктивное определение. Не зная сути процесса передачи информации мы не можем судить о том, детерминирован он или нет, и тем более строго... Да и вообще, к процессам передачи информации более применимы термины "кодирование " и "раскодирование ". А "формализация " - это понятие более высокого порядка. Оно предполагает "вложение " процесса в рамки уже готовых схем.

>SDI, Gen, Egg, Inex, Smollet и Др.
Уфф. Прочел. Даже и не знаю, как обобщить столько умных мыслей. Если я и наезжаю, то только на конкретные определения, впрочем, как и на мои. Если я где то после этого буду противоречить собственным предыдущим формулировкам, значит просто стал умнее. :) С учетом всего вышеизложенного. Предлагаю оставить все понятия, но разделить их функционально. Вот рыбу-словарик сочинил:
АПРИОРНОЕ - нечто зафиксированное статически или динамически переданное объекту/субъекту до момента рождения=самостоятельного функционирования.
УМЕНИЕ=НАВЫК
Свойство объекта/субъекта выполнять определенную функцию.
АПРИОРНОЕ УМЕНИЕ
По определению:
УМЕНИЕ полученное АПРИОРНО за счет особенностей структуры системы. Рефлексы например.
ИНФОРМАЦИЯ
"Меня пока устраивает определение фон Неймана - что информация это не материя, и не энергия...[SDI] " Попробуем сформулировать своими словами...
Информация это (слабый) единичный сигнал, передаваемый вместе с носителем и вызывающий в системе серию(каскад) изменений, суммарная энергия которых много выше энергии носителя информации.
Поскольку это единичный сигнал, то он "либо есть либо его нет [SDI] ". Информацией считается только наличие сигнала...
ps:В этом смысле 0 не является информацией, а 1 является. Однако при наличии дополнительных правил, и ресурсов, 0 может выполнять роль информации.
pps:Генетики утверждают что...
Генетическая Информация может выступать в двух проявлениях. Как дискретные сигналы и как непрерывная суперпозиция сигналов, обеспечивающих некую среду передаваемую потомству. Примеры: ДНК(вместе с митохондриальной) и ЦИТОПЛАЗМА яйцеклетки. Без коментариев.
АПРИОРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
АПРИОРНО заданное множество носителей, которые должны самостоятельно активизироваться(возбудиться) и передать свои СИГНАЛЫ системе в момент активации(рождения) системы. АПРИОРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ не тоже-самое что АПРИОРНОЕ УМЕНИЕ, т.к. первое это мгновенное явление(всплеск) в системе, а последнее это постоянное свойство системы.
АПОСТЕРИОРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
Множество ИНФОРМАЦИОННЫХ сигналов, получаемых вместе с носителями, во время функционирования системы. В том числе ИНФОРМАЦИЯ содержащаяся в статических носителях(книгах) и компьютерах(дисках). В случае книг носителем являются фотоны... В темноте нельзя читать плоский текст.
ЗНАНИЕ
Знание, как составная часть самосознания никогда не покидает субъекта, оставаясь всегда только МОДЕЛЬЮ внешнего МИРА. В этом смысле знание не может храниться в компьютере и не может быть зафиксировано в каком либо статическом носителе(книге например). В этом смысле выражение "База знаний " не имеет смысла.
Передача ЗНАНИЙ между субъектами осуществляется посредством ИНФОРМАЦИОННЫХ СИГНАЛОВ УПОРЯДОЧЕННЫХ во времени или пространстве(информационных пакетов). Упорядочивание осуществляет передающий субъект. Способ передачи это "протокол ". Задача воспринимающего субъекта - научиться понимать протокол, т.е. перестроить свое ЗНАНИЕ(модель мира) в соответствии с требованиями протокола.
АПРИОРНОЕ ЗНАНИЕ
Предполагает возможность возникновения САМОСОЗНАНИЯ в результате саморефлексии системы только на основе врожденной физической структуры, АПРИОРНОГО УМЕНИЯ и АПРИОРНОЙ ИНФОРМАЦИИ, без получения ИНФОРМАЦИИ извне. (Т.е. Система рождается получая импульс информации, рефлексирует изолированно и осознает себя, после чего она, по идее, должна иметь некоторое дедуктивное знание)
Насколько такое знание можно считать ЗНАНИЕМ не берусь судить, но и отрицать его теоретическую возможность также не берусь.
САМОСОЗНАНИЕ
Подойдет общефилософское определение. Я не берусь его даже приводить...

2x
Уф, творение Х прочитал... много соображений интересных, но некоторые хочеться уточнить или дополнить, а с некоторыми согласиться трудно.
>АПРИОРНОЕ УМЕНИЕ
По определению:
УМЕНИЕ полученное АПРИОРНО за счет особенностей структуры системы. Рефлексы например.
Рефлексы бывают разные, если имеются в виду врожденные ( "безусловные "), то пример корректный. Другими словами для априорного умения стадия обучения системы не является обязательной.
>Информация это (слабый) единичный сигнал, передаваемый вместе с носителем и вызывающий в системе серию(каскад) изменений, суммарная энергия которых много выше энергии носителя информации.
При таком определении возникает больше вопросов и тумана чем ясности... Понятно, что информация это одно из фундаментальнейших понятий, того же уровня абстракции что и понятия материя и энергия. Думается это имел в виду фон Нейман когда давал свое определение... Давать таким понятиям определение дело неблагодарное потому как приходится это делать через понятия более низкого уровня абстракции, к тому же обычно являющимися их же производными -:). Если же пытаться это сделать, то лучше это делать в стиле Aleph'a как у него в Алфавите. В двух словах я бы выделил два аспекта понятия - информация, с одной стороны это причинно-следственное отражение законов природы в материальных объектах, с другой стороны в соответствии с этим, информационные сигналы являются сигналами управления сложных систем на принципах переключения, резонансного возбуждения и/или каскадного усиления энергии его воздействия... В следствии этого сила воздействия информационных сигналов может быть не связана с энергией самого сигнала. (последнее является следствием, о котором я сказал чтобы совсем не отрываться от обсуждения предыдущего определения) -:)
>АПРИОРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
>АПОСТЕРИОРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
Мне кажется эти понятия имеет смысл рассматривать в контексте, что ранее предложил Комбинатор, априорная информация -есть информация системы до произошедшего события (опыта), апостериораная информация - информация системы после события (опыта).
>Знание, как составная часть самосознания никогда не покидает субъекта, оставаясь всегда только МОДЕЛЬЮ внешнего МИРА. (...)
В этой части есть интересные соображения, есть с чем можно дискутировать, но хочу акцентировать на одном моменте которое уже обсуждалось ранее, и которое здесь игнорируется, знание как объект коммуникации между носителями ЕИ. Все дело в том, что сознание как функция индивидуума не возникло у какой-то особи и потом просто закрепилось как наследственный признак... Сознание любого индивидумма это всегда плод коллективной деятельности людей. Поэтому передача информации между людьми вербальным способом, это важнейшее эволюционно достигнутое преимущество человека перед животными. Сама речь это уже знание, которого у животных в сколько-нибудь близком виде нет. Возникновение вербальной системы явилось фактором теснейшим образом связаным с появлением разума у человека и привело к возможности накапливать знания, как опыт других индивидуумов в сообществе ДО первобытных людей. Возникновение письменности позволило передавать знания между поколениями с меньшими искажениями чем в виде устных преданий... Таким образом вне коллективной среды нет надобности в вербальной системе и нет надобности в знаниях как моделей мира в сознании (можно обходиться умением делать что-то) и в конце концов нет надобности в появлении самого сознания... В доказательство можно привести кучу аргументов. Именно в этом смысле была трактовка знания как коммуникационного объекта... Поэтому я не понимаю необходимости отказываться от наличия знаний в книгах и других объектах деятельности людей (например в компьютерах). Только я всегда помню что у этих знаний были их носители, которые сделали их доступными для других. Ладно, для начала хватит, а если утомил других, то не стесняйтесь скажите, учту...

Пару поправок
> Априорное = ... < А не лучше ли применять традиционный термин "врожденное "?
> Апостериорное = ... <
А не лучше ли применять традиционный термин "приобретенное "?
> Информация = ... <
Вроде бы интуитивно понятно, куда вы клоните, но с экспериментом не согласуется. Громкая реклама по телевизору. Ноль реакции слушателя. Энергия сигнала от станции > > звуковой энергии, попавшей в ухо > > нервного импульса от уха > > реакции системы