Е.Сахонько "Принцип активности в живой природе"

Материалы, предоставленные авторами в законченном виде. Их обсуждение.
Locked
evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Е.Сахонько "Принцип активности в живой природе"

Post by evgeniy » Fri Mar 19, 2004 10:04 pm

На одной из веток форума поступило предложение обсудить мою статью в отдельном топике. Выполняю эту просьбу. Кроме того, администрация www.aicommunity.org разместила эту статью у себя на сайте http://www.aicommunity.org/reports/saho ... php?fid=77

Солеваров
Posts: 5301
Joined: Wed Jan 07, 2004 5:46 am
Location: все из *****
Contact:

Post by Солеваров » Sat Mar 20, 2004 3:35 am

Звиняйте конечно. но буду сыпать соль на раны :) , то бишь цепляться к словам... что вообще значит "активность"?
Действие или действительность?
Активность живой природы...действие живой природы...действительность живой природы...
А что неживая природа не подпадает под эти определения? Обратим свои взоры к Вернадскому, общепризнана его теория есть две формы жизни геологическая и биологическая...
Я как раз к этому и клоню... переформулировать фабулу вашего принципа: принцип активности биологической жизни...
Правда при этом надо еще подтвердить (хотя бы косвенно) принцип пассивности геологической жизни..., что принципиально (ИМХО) невозможно поскольку вещество в геологических формах пребывает в основном состоянии и это есть действительность!

И еще раз о принципах, Энгельс это хорошо, но неплохо бы и еще одну доминирующую формулу определения жизни привести: жизнь это поддержание постоянства внутренней среды...в этом стремлении к постоянству есть отражение факта существования основного состояния вещества...

PS
Posts: 264
Joined: Sat Mar 13, 2004 10:29 pm

Post by PS » Sat Mar 20, 2004 12:22 pm

Тема архиважная. Собственно, ИМХО, эта тема должна стать самой главной на этом форуме. И спасибо вам, я прочитал вашу статью очень внимательно и с большим интересом.
Но, Евгений, вы ведь человек верующий, как бы вас не обидеть. Вы, извините если я прав, считаете, что земля плоская и верите в это, спорить и опровергать такие символы веры очень трудно.
А знаете, я ведь раньше тоже был верующим человеком. И вера у нас с вами общая БЫЛА: аксиоматика кибернетики. А теперь вот приходится выдавливать из себя отраву по каплям.
Сахонько Е.Б. wrote: Системе как таковой не присуща активность. Системы могут быть, в равной мере, и активными и неактивными. Даже большим “предпочтением” пользуются неактивные, они и распространены в природе наиболее широко, исключение составляют только живые системы.
...
До сих пор остается загадкой как из неактивных систем появились активные, живые. Уже доказано, что абсолютно случайным актом это быть не могло, “...концепция случайного возникновения “живой молекулы” практически совершенно бесплодна... и теоретически неверна.” тогда напрашивается вывод: либо свойство активности привносится в систему извне (что подталкивает к идеализму), либо это свойство, как, к примеру, отражение, имеет некоторое основание в самой сущности системы как таковой, является в некотором смысле ее атрибутом.
...
В настоящей работе будет сделана попытка преодолеть эти недостатки, взяв при определении сущности жизни за центральную - категорию “ПРОЦЕСС”.
Согласен с вами. И мне приятно это подчеркунуть.
Сахонько Е.Б. wrote: Значение зоны протекания процесса, ее самоорганизации и функций, которые она выполняет для стабилизации этого процесса, нельзя переоценить, поскольку именно она явилась прообразом внутренней среды живого. А выполняемые ею функции - прообраз адаптивной активности живого. Важно, что переходная зона представляет собой иерархию процессов, среди которых выделяется основной, существенный, а также некоторое число побочных процессов, производных от существенного, существующих лишь благодаря ему. При горении существенным процессом является окисление , а производным - процессы теплоотдачи, конвекции, ротации веществ, образование плазмы огня. Не трудно заметить, что именно производные процессы выполняют функцию организации протекания основного, существенного, функцию стабилизации (а в случае неустойчивых процессов, наоборот - дестабилизирующую функцию).
Деление на основной процесс и производные очень условна. Можно считать, имею право, что образование плазмы огня это основной процесс горения, а окисление - производный. Или теплоотдача - основной, а образование плазмы - производный.
Кстати, а что в жизни организма является основным, существенным процессом?
Вы правы, что обращаете внимание на процессы. Но, ИМХО, в жизни нет основного процесса. Или так: все процессы в жизни - основные, существенные.
Сахонько Е.Б. wrote: Из всего выше сказанного следует, что основным критерием устойчивости и отбора процессов в изменяющихся условиях может считаться сохранение существенного процесса. Но это сохранение нельзя понимать также прямолинейно, как для случая стабильных внешних условий, когда чем дольше сохраняется существенный процесс, тем более устойчив весь целостный процесс.
Да чтож это такое - существенный процесс то? Не томите, ради бога. Вот вы, Евгений, живой организм-процесс, это существенно или производно? Ладно, боюсь о себе вы из ложной скромности умалчите. Но вот амеба, мне попалась на глаза. Так что в нас или для нас, жизневедов, существенное бросается в глаза из амебы?
Сахонько Е.Б. wrote: Активным можно назвать такой процесс, который при изменении существенных условий должен был бы соответственным образом изменить свой существенный процесс, но он изменяет (или сохраняет) его некоторым иным, неадекватным соотношению “существенные условия - существенный процесс”, образом. Действительно, если, уменьшая подачу газа в газовую горелку, мы вдруг обнаружим, что пламя не уменьшается, а увеличивается вследствие каких-то внутренних свойств процесса горения, то такое протекание процесса мы будем считать внутренне активным. При всей парадоксальности ситуации, в ней нет ничего принципиально невероятного.
Ну такую кибергорелку, положим, чтоб вы были здоровы, не трудно сконструировать, чтоб она сильней горела, когда ей газ перекрывают, в ней нет ничего принципиально невероятного. Так вы считаете, что такая горелка будет у нас активной? Живой?
Извините, Евгений, а можно я вас спрошу в лоб, т.е. не в бровь, а в глаз? Может ли кибернетическая система или точнее процесс выполнения алгоритма быть активным?
Сахонько Е.Б. wrote: Из всего этого следует, что в постоянно изменяющихся условиях более высокой устойчивостью обладает (то есть, сохраняет свой существенный процесс в более или менее стабильном состоянии и расширяет его) такой процесс, производные процессы которого способны активно изменяться, как раз, в направлении сохранения существенного процесса.
Так я не понял. Значит жизнь есть такой процесс, который сохраняет свой существенный процесс? А над этим существенным процессом есть еще более существенный? Ну вы так буквально и написали. Я тут ни при чем.
Да, кстати, вы так и не ответили до сих пор, что является существенным процессом в амебе? И еще, скажите пожалуйста, как вы считаете, обладает ли активностью процесс сохранения существенного процесса.
Сахонько Е.Б. wrote: Громаднейшее значение имеет вариабильность, широчайшее разнообразие этих процессов (но в рамках существенного), так как оно должно соответствовать широчайшему разнообразию условий существования процесса.
Извините, но не может быть рамок у того, чего нет в природе.
Сахонько Е.Б. wrote: Если отражение внешнего воздействия системой это, прежде всего, какая-то перегруппировка внутренних связей, которая своим следствием может иметь, а может не иметь ответную реакцию системы, то отражение процессом внешнего воздействия всегда носит активный по отношению к среде характер. В самом деле, если мы воздействуем на процесс, изменяя тем самым условия его протекания, то мы неизбежно изменяем характер протекания процесса, значит отражение процессом внешнего воздействия - это изменение протекания этого процесса. Но изменение процесса всегда имеет своим следствием изменение продукта, возникающего в ходе процесса, который переходит в среду, то есть изменение процесса - это всегда изменение воздействия на среду со стороны процесса. Таким образом, неизбежнейшим результатом отражения процессом изменений внешней среды всегда является изменение воздействия на среду со стороны процесса. Именно такое отражение легло в основу реактивности живого.
Отражение процессом внешнего воздействия и влияние на среду со стороны процесса не являются активным (живым), но безусловно используется активными процессами в жизни. Не нужно противопоставлять активное и неактивное отражение. Вы сами себя запутываете. Но не стоит из-за этого так переживать. Живые процессы используют неживые свойства природы, им просто больше нечем пользоваться. Вы это понимаете.
Сахонько Е.Б. wrote: ...оказывается, что для огромного класса объектов, к которым относятся процессы, активное отражение, влекущее за собой неизбежную реакцию, является единственно возможным видом отражения.
Евгений, "активного отражения" не существует в природе. О каком "огромном классе объектов" вы говорите? Приведите сюда пример, мы его обсмотрим.
Сахонько Е.Б. wrote: ИЕРАРХИЧНОСТЬ СТРОЕНИЯ ДИНАМИЧЕСКИ УСТОЙЧИВЫХ ПРОЦЕССОВ
...
ПЕРВЫЙ (основной) уровень включает в себя существенный процесс целостного процесса и производные процессы первого порядка (уровня), которые обеспечивают устойчивость существенного процесса в стабильных условиях.
Я так и не понял, что такое существенный процесс.
Сахонько Е.Б. wrote: ВТОРОЙ уровень включает в себя производный процесс первого уровня, который на втором уровне становится существенным, и производные процессы второго порядка (уровня), то есть процессы изменения производных процессов первого уровня. В результате эволюции, отбора производные процессы второго уровня становятся направленными на обеспечение устойчивости производных процессов первого уровня. В дальнейшем кроме производных процессов первого и второго уровней могут образовываться производные процессы третьего, четвертого и других более высоких уровней. Их структура основана на том же принципе: производный процесс некоторого уровня для своей стабилизации обзаводится новыми производными процессами более высокого порядка, для которых первый процесс становится существенным. Можно утверждать, что от существенных процессов окисления и восстановления до производных процессов высших уровней - экосистемных, биосферных и даже ноосферных, жизнь на Земле организована именно таким образом, представляющим собой иерархию производных процессов.
Я наверное тупой. Я прочитал это вечером перед сном и утром на тащак, но не тащит меня. Уже почти наизусть выучил, но так и не понял. Вы, кстати, обещали объяснить, что такое "существенный процесс" в амебе и так и не объяснили. Сколько я еще буду ждать? А еще, за одно, объясните пожалуйста, если можете, что означает слово "обзаводится" в контексте: "производный процесс некоторого уровня для своей стабилизации обзаводится новыми производными процессами более высокого порядка, для которых первый процесс становится существенным"? Вот возьмем, для примера амебу. Покажите пожалуйста откуда у этой твари растут ноги.
Сахонько Е.Б. wrote: Если не учитывать изменений внешних условий производного процесса, можно выстроить такую причинно-следственную цепочку:
1. Изменяются внешние условия, что отражается существенным процессом.
2. Существенный процесс изменяется.
3. Изменение существенного процесса - это изменение условий производного процесса.
4. Производный процесс отражает эти изменения своих условий.
5. Производный процесс изменяется, стабилизируя существенный процесс.
У меня есть вопрос. Скажите, уважаемый, что такое "существенный процесс"?
Сахонько Е.Б. wrote: Это целостная, нерасчленимая последовательность, и выделить какие-то этапы в ней можно лишь условно. Однако есть необходимость особо остановиться на третьем пункте и выделить его в отдельную категорию “потребность”. Это хорошо нам знакомая но до сих пор толком не изученная потребность вырастает из внутренних условий процесса, создаваемых изменяющимся существенным процессом. Именно потребность включает механизм производного процесса, направленный на снятие этой потребности, на такое изменение производного процесса, которое бы стабилизировало и вновь ввело в устойчивое состояние существенный процесс, и устранило возникшие внутренние условия.
У меня есть вопрос. Скажите, уважаемый, что такое в амебе существенный ...А нет это я уже, кажется, спрашивал. И вы мне, кажется, уже даже ответили. Тогда ладно. А вот, что я хотел спросить. Кто в амебе испытывает “потребность”? Не ну серьезно, кто в амебе страдает от неудовлетворенной потребности? Кто в амебе сидит за пультом управления и объявляет: "Так, есть потребность! В виду наличия присутсвия всякого отсутствия производным меня обслужить!"
Сахонько Е.Б. wrote: Производный процесс - следствие порождение потребностей, то есть, если где-то существует потребность, а нет производного процесса, ее удовлетворяющего, то с необходимостью такой процесс возникает, либо будет применен механизм какого-то другого производного процесса, в противном случае существенный процесс будет находиться под угрозой подвергнуться уничтожению.
Вот у меня, допустим есть амеба. Вот предположим есть у нее мечта или потребность покакать, "а нет производного процесса, ее удовлетворяющего", покажите, пожалуйста, как будет работать ваша теория, "в противном случае существенный процесс будет находиться под угрозой подвергнуться уничтожению", либо будет применен какого-то другой механизм.
Сахонько Е.Б. wrote: В самом деле, нет ни какого препятствия к образованию такого производного процесса, который начинается не вследствие появления потребности, а вследствие отражения внешних условий, которые предваряют обычно появление этой потребности.
А в чем разница то? В чем разница между "появлением потребности" и "отражением внешних условий"? Вот у меня есть амеба, есть в ней, как вы показали, какой-то существенный процесс. Так для него потребность и все дела являются внешними. Верно? Тогда в чем разница между потребностью и внешними условиями, "которые предваряют обычно появление этой потребности"? Неужели только в словечке "обычно"? ТАК В ЖИЗНИ ВСЕ НЕНАДЕЖНО, ВСЕ ЗЫБКО.
Правильно ли я вас понял. Вот у меня есть амеба и есть у нее потребность и внешние условия. Так и условия и потребность обычно предворяют но она пока не покакала. И есть уже потребность и есть опережающее отражение потребности, но не настал момент такой.
Сахонько Е.Б. wrote: И уже к моменту действительного появления потребности на полную мощность действует механизм производного процесса, удовлетворяющего эту потребность.
Ах вот теперь полегчало.
Сахонько Е.Б. wrote: Еще одно замечание по поводу категории потребность. В живом она становится почти неотличима от своего опережающего отражения, то есть в чистом виде ее все труднее и труднее выделить. А это означает, что взаимозависимость потребности и удовлетворяющего ее производного процесса еще больше увеличивается.
Где сели, там и слезли. Вы сами то понимаете, что вы наделали? А я у вас спрашивал: В чем разница между "появлением потребности" и "отражением внешних условий"?
Зачем тогда было огород городить?
Сахонько Е.Б. wrote: “Жизнь - это особая, очень сложная форма движения материи”.(26) В настоящей работе была сделана попытка последовательно развить это положение: опираясь на более конкретную категорию “процесс”. Этот подход позволяет достичь определенных результатов, недостижимых иными способами.
Во-первых, даже независимо от того, насколько он верен, такой подход дает возможность по новому взглянуть на проблему происхождения и сущности жизни, что само по себе имеет определенное эвристическое значение.
Вот это правда. За это большое спасибо, серьезно, без всяких приколов.
Сахонько Е.Б. wrote: Во-вторых, с помощью категории процесс появляется возможность более ясно понять взаимосвязь законов и категорий материалистической диалектики с категориями и понятиями жизни.
В-третьих, такой подход позволяет последовательно материалистически объяснить происхождение активности живых организмов, и указать на корни этой активности, лежащие в неживой материи.
В-четвертых, дается более динамическая интерпретация структуры организации живого. Вводится категория производного процесса, имеющая большое значение для понимания структурности организации материального мира, для более полного осмысления всеобщей взаимосвязи явлений природы.
В-пятых, появляется возможность такие феномены живого как потребности и опережающее отражение потребностей интерпретировать в терминах неживой природы, что позволяет понять неизбежность их происхождения при соответствующих условиях.
Ну не все еще феномены удалось проинтерпретировать. Но задача поставлена верно и своевременно. Как раз вот сейчас уже самое время поговорить за жизнь. В практической плоскости. У меня такое предчувствие, что скоро в движении ИИ будет взрыв интереса к вашей теме. Это будет что-то вроде антикибернетической революции.
Извините за резкость. Мы не враги ДРУГ ДРУГУ. Мы просто бедные. Природа богатая. :roll: А мы бедные. У нас даже до сих пор нет теории жизни. :cry:
Всего доброго! Успехов!
:D

Egg
Posts: 2693
Joined: Fri Jan 02, 2004 9:13 pm
Location: Boulder, CO
Contact:

Post by Egg » Sat Mar 20, 2004 1:23 pm

Хотел бы сказать, что в постановке задачи полностью согласен с Евгением, о чем ему не раз говорил, теперь просто хочу морально поддержать, если будут бить :-) ... тема, как тут было замечено, архиважная :-)

со своей стороны напомню, что у меня есть две работы на эту же тему, выкладываю ссылки на них в качестве начального мнения по дискуссии об Активности:

http://alephegg.narod.ru/Method/ActiveIS.htm
http://alephegg.narod.ru/Method1/AIE.htm

В связи с тем, что у меня нет желания "перетягивать одеяло на себя" и возможности полноценно участвовать в дискуссии, прошу рассматривать данные работы как иллюстрации к тем философским положениям, которые затрагивает работа Евгения.
Первая на концептуальном уровне, вторая как попытка описания архитектуры информационной системы... (для справки - вторая работа имеет практическую реализацию..)
Давайте уже отделять котят от котлет!

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Sat Mar 20, 2004 4:35 pm

PS:
Есть такое понятие "уровень жизни". Некоторые (теоретики :) понимают это как стоимость владений, а в действительности это мощность потока обменных процессов. Сколько ты ешь, ездишь, сколько женщин, клиентов ты удовлетворил, сколько врагов обобрал, и т.д. и т.п. Причем, прямо как количество информации, уровень больше зависит от разнообразия этих ресурсов, и вероятно, лишь по логарифму от объема (кстати деньги это как раз показатель-power, поэтому они складываются и никогда не умножаются). Поэтому мораль и законы - уровень жизни общества повышается при некотором ограничении потребления отдельных индивидов, например убийство однозначно снизит суммарный уровень жизни даже если один человек другому как кость в горле.
Ресурсы различаются по характеру их восполнимости и делимости. Быть президентом это хорошая жизнь, но президент только один. Разные гении творят нечто единичное за всю историю, это тоже много жизни, но в быту они часто беспомощны потому что не вписываются в среду для людей-машинок.
Так что жизнь почти измерима и поэтому почти наука. Чтобы в этом разобраться требуется немного разума, но это тот же самый разум что и в других вопросах, пополнятся лишь знания. Поэтому не понятно чем понимание жизни так архиважно для понимания разума. Все это быстро проскочит абстрактную религию и упрется в грязную политику, а непонимание которое нас сюда привело и объединяет, будет проклято.

PS
Posts: 264
Joined: Sat Mar 13, 2004 10:29 pm

Post by PS » Sat Mar 20, 2004 7:45 pm

NO wrote:...не понятно чем понимание жизни так архиважно для понимания разума.
1. Разум - это живая система (Евгений прав, лучше говорить процесс, но система просто привычнее).
2. Чтобы создать искусственный разум нужно понять, что такое живая система.
3. Живая система (организм) не является кибернетической системой (машина+алгоритм). Кибернетический подход исчерпал себя и завел нас в тупик. Поэтому нужно искать или создавать новую некибернетическую теорию разума, более точно, теорию жизни.

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Sat Mar 20, 2004 9:45 pm

Все таки я связи не вижу. Кибернетика занимается только управлением. А жизнь есть и у растений. На растениях жизнь понять проще. Еще проще на физических процессах. Цепные реакции, волны, огонь, колечки дыма. Феномен везде один и тот же. Вещь из чего-то состоит, это содержание меняется, а форма сохраняется. Науки такой не знаю, может быть натурфилософия какая. Ну изучим, нарисуем теорию, построим устройство. Аппарат пускающий искусственные колечки дыма. Если военные профинансируют можно замахнуться на искусственное растение. Дуб! Он же всегда прав, ему и ошибиться нечем.

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Sat Mar 20, 2004 11:19 pm

PS
Благодарю за внимательное прочтение моей статьи. Особенно меня порадовало, что заклинило Вас не как Солеварова уже на названии, а в том месте где требуется действительно серьезное разъяснение: на определении понятия существенный процесс. А стиль Вашего выступления так вообще выше всех похвал: Платон со своими диалогами просто отдыхает. :twisted:
Попробую разъяснить что такое существенный процесс исходя из самых общих соображений. Прежде всего, я надеюсь у Вас нет сомнений что существует такой феномен окружающей действительности как процесс (я не ерничею, существовали такие мировоззренческие системы, которые отрицали процессную составлябщую природы, например Парменид в древней Греции). Во-вторых, большинство процессов, наверное кроме самых элементарных, обладают определенной внутренней структурой, то есть имеют некоторое количество составляющих (логично предположить что эти составляющие тоже процессы), которые находятся в некоторых отношениях между собой. Так вот эти отношения между процессами, составляющими целостный процесс всегда имеют определенную организованность. Эта оганизация имеет место быть не только на одном каком-то уровне, но может также иметь иерархическое строение. (Никто не будет спорить что иерархичность пронизывает весь мир, и сложные структурированные процессы, думаю, не исключение). Собственно об иерархии процессов составляющих целостный процесс идет речь, когда говорится о существенном и производном процессе.
Я понимаю, что это даже не объяснение, всего-лишь указание на то, что нечто подобное существенноу и производному процессу должно существовать. Возможно со временем мне удастся более подробно развить эту тему.
Думаю, что на ваш пост мне придется отвечать не одну ночь :wink:
лучше говорить процесс, но система просто привычнее
Это еще один из краеугольных камней: отношение категорий "система" и "процесс". И дело не в привычке или удобстве. Подход к окружающей действительности как к совокупности систем преобладает со времен после Гераклита. В таком подходе процесс это всего-лишь функция системы. А это не всегда верно. Для живых объектов как раз наоборот: система - функция процесса. Живое это система процессов, системообразующим фактором живого объекта всегда является процесс. Кстати не только внутренний, но и внешний (как в случае с вирусами).
Солеваров
Звиняйте конечно. но буду сыпать соль на раны , то бишь цепляться к словам...

...что вообще значит "внутренней среды"?
Лучше всего обеспечивает постоянство внутненней среды кристалл алмаза: как не долби по нему - внутри него ничего не происходит.
Так что, живое обеспечивает не просто постоянство внутренней среды, а постоянство протекающих внутри этой среды процессов. А именно этому, кажется, и посвящена моя статья.
Egg

Спасибо, Алексей! Буду рад каждому твоему сообщению.

PS
Posts: 264
Joined: Sat Mar 13, 2004 10:29 pm

Post by PS » Sun Mar 21, 2004 6:54 pm

NO wrote: Кибернетика занимается только управлением.
Вот именно, то-то и оно. Кибернетика - наука об управлении. Но живой процесс не является системой управления. И в этом вся фишка кризиса в движении ИИ.
Среди многочисленных и беспорядочных направлений ИИ за пол века нет ни одного успеха, ни одного обнадеживающего результата. :shock: Теперь-то становится уже понятно, что и не могло быть перспективных результатов в принципе. Можно уверенно говорить об отсутствии результатов даже суперзасекреченных. 8) Поскольку еслиб были бы хоть какие-то глубокосекретные исследования ИИ, то были бы заметны хоть какие-то волнения (статьи и патенты в смежных областях) на поверхности и пузыри бы все равно поднимались бы. Но ничего нет. У меня на эти дела зрение хорошее :D , но я ничего не вижу.
NO wrote: А жизнь есть и у растений...
Если военные профинансируют можно замахнуться на искусственное растение. Дуб! Он же всегда прав, ему и ошибиться нечем.
Но, вы знаете как сделать искусственное растение? Но, вы разработали Общую Теорию Жизни (назовем это так)? Но, поделитесь знаниями. Намекните, хотя бы, на основные принципы, пожалуйста, Но. Хотите я вам большие деньги заплачУ? Нет я щас заплАчу. Но, очень большие!
Дело в том, что от знания как сделать искусственный организм (пусть даже простейший, кстати у дуба, как и у всех многоклеточных, очень высокий уровень эмерджентности) до ИИ гораздо ближе, чем от кибернетики до ИИ. Собственно, кибернетический подход (машина+алгоритм) вообще не ведет нас к ИИ, а ведет нас в тупик. Уже завела. Откройте глаза и обсмотритесь непредвзято. ИИ в кибернетическом тупике. Это нужно понять, признать и искать выход.
Я считаю, что выход из тупика только один - вернуться в начало пути, в эпоху кибернетического романтизма, критически, с учетом отрицательного полувекового опыта, пересмотреть все основные положения кибернетики и, главное, начать строить новую науку о живых процессах.
Вот работа Евгения как раз на эту тему, поэтому она архиважна. И совсем не важно, что статья не дает всех ответов, о том что такое жизнь, но ЗАСТАВЛЯЕТ задуматься, вот это важно архи. А ответы мы все равно найдем. У нас просто нет другого выхода. У нас нет другого выхода из тупика. Я считаю. Верю в реальность существования ИНТЕЛЛЕКТА :)
К сожалению, статья Сахонько Е.Б. "Принцип активности в живой природе" наскрозь пропитана кибернетическим духом. :cry: У меня на эти дела нюх хороший. :D Сам на киберигле сидел (страшно подумать, сколько лет коту под хвост, :cry: но еще не вечер). Кибернетика - опиум для ИИшного народа (человек умный, я бы сказал даже очень интеллектуальный, в состоянии сильного киберопьянения способен даже отрицать существование И: в природе нет ничего кроме алгоритмов и данных :oops: ). Оказалось эта очень сильная отрава - коварный яд.
Но стесняться этого не надо. Поскольку все не без греха. :wink: Даже корифеи И"И" до смешного наивны, как младенцы, :? когда начинают бодро лепетать о принципах "функционирования" :lol: живой системы.

NO
Posts: 2356
Joined: Fri Jan 30, 2004 7:43 pm
Contact:

Post by NO » Mon Mar 22, 2004 4:11 pm

PS:
Я понимаю Ваш интерес к жизни, это врачи Вас довели. Я в вопросах медицины потребитель, а клиент всегда прав :).
Однажды я спросил военного "Что такое сила", он начала "Ну, так сразу не скажешь...", задумался. Я говорю "Сила это масса умноженная на ускорение", он: "Ха-ха-ха". Так и не согласился, но надо заметить что он уже был бывшим военным, видимо ум за разум зашел уже раньше. Для плохого военного сила это средство устрашения, результат тренировок и т.п. бред. Аналогично говорить с врачем о жизни занятие совершенно бесполезное.
А всего-то нужно рассмотреть что было до и что стало после, и два инварианта. Найти ключевое свойство, а потом пусть ему сопутствует что угодно, если свойство сохраняется это будет тоже жизнь. Свойство заключается в том, что процесс жизни происходит в некоторой форме. В замкнутой системе взаимодействуют две или более сред. Энтропия, естественно, повышается. При этом живое играет роль переносчика энтропии, оно само не разрушается, оно инвариант. Но оно переносит хаос одной среды в другую. Это не диффузия и не механическое вдавливание одной среды в другую. На границе есть фронт взаимодействия, вот он и сохраняется. Например разряд молнии, трещина, любой процесс когда смешение сред происходит не сразу по всей площади соприкосновения, а волной, бегущей по этой границе. Жизнь это катастрофа, бифуркция. Другой вид это двухфазная жизнь. Организм-ДНК-Организм-ДНК. Или может быть ассимметрия когда есть примесь- катализатор, первородный грех, карма. Волна ее подхватит и протащит по всей границе сред. Затем сложная двуполая жизнь, симбиозы и т.д. Простейший случай - фотон в виде "двуполой" электро-магнитной волны, тоже самовоспроизводящийся процесс, правда как жизнь это вырожденный случай. Суть в том что она не сводится к более простой форме. Жизней как простых числел много. Человек это целый комплекс волн, и параллельных и последовательных, и одноразовых и цикличных, кроме того он сам по себе сложная среда и в нем происходит масса процессов. Полезных и паразитных. Но в целом жизнь вещь устойчивая и довольно заметно выделяется среди прочих явлений. При этом многообразная, где там жизнь, а где ЖИЗНЬ, каждый может сам решать. Это вопрос этики, вкуса, аппетита, времени суток и т.д.
Last edited by NO on Mon Mar 22, 2004 4:56 pm, edited 1 time in total.

Комбинатор
Posts: 1031
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Mon Mar 22, 2004 4:14 pm

PS wrote: Вот именно, то-то и оно. Кибернетика - наука об управлении. Но живой процесс не является системой управления. И в этом вся фишка кризиса в движении ИИ.
Среди многочисленных и беспорядочных направлений ИИ за пол века нет ни одного успеха, ни одного обнадеживающего результата. :shock: Теперь-то становится уже понятно, что и не могло быть перспективных результатов в принципе. Можно уверенно говорить об отсутствии результатов даже суперзасекреченных. 8) Поскольку еслиб были бы хоть какие-то глубокосекретные исследования ИИ, то были бы заметны хоть какие-то волнения (статьи и патенты в смежных областях) на поверхности и пузыри бы все равно поднимались бы. Но ничего нет. У меня на эти дела зрение хорошее :D , но я ничего не вижу.
А что, собственно, Вы хотели бы увидеть? Как конкретно Вы себе представляете "хоть один успех, хоть один обнадёживающий результат в области ИИ" :wink: Другими словами, дайте, пожалуйста, мне ТЗ на ИИ. :)
PS wrote: Но, вы знаете как сделать искусственное растение? Но, вы разработали Общую Теорию Жизни (назовем это так)? Но, поделитесь знаниями. Намекните, хотя бы, на основные принципы, пожалуйста, Но. Хотите я вам большие деньги заплачУ? Нет я щас заплАчу. Но, очень большие!
Дело в том, что от знания как сделать искусственный организм (пусть даже простейший, кстати у дуба, как и у всех многоклеточных, очень высокий уровень эмерджентности) до ИИ гораздо ближе, чем от кибернетики до ИИ.
Первый искуственный вирус уже собрали пару лет назад. В следующем году собираются закончить первую искусственную бактерию. Не вижу принципиальных проблем и для сборки в обозримом будущем более сложных организмов . Так что, мне не очень понятен Ваш пафос. :?

PS
Posts: 264
Joined: Sat Mar 13, 2004 10:29 pm

Post by PS » Mon Mar 22, 2004 5:39 pm

Комбинатор wrote: А что, собственно, Вы хотели бы увидеть?
Простую эмерджентность.
Комбинатор wrote: Другими словами, дайте, пожалуйста, мне ТЗ на ИИ.
Создайте в искусственной среде условия для возникновения и саморазвития процесса по лестнице эмерджентности:
раздражимость - ощущения - чувства - сознание - субъектность - разум - ИИ.
Покажите, пожалуйста, для начала, что процесс при заданных условиях рождается и СПОСОБЕН развиваться.
Комбинатор wrote: Первый искуственный вирус уже собрали пару лет назад. В следующем году собираются закончить первую искусственную бактерию.
NO wrote: он: "Ха-ха-ха". Так и не согласился, но надо заметить что он уже был бывшим
Комбинатор wrote: Не вижу принципиальных проблем и для сборки в обозримом будущем более сложных организмов .
Комбинатор, организм невозможно "собрать". Я понимаю - вам это трудно понять. Вот это для вас:
PS wrote: Кибернетика - опиум для ИИшного народа.
Комбинатор wrote: Так что, мне не очень понятен Ваш пафос.
А мне Ваш очень понятен.
:D

Комбинатор
Posts: 1031
Joined: Fri Jan 16, 2004 4:47 pm
Location: Санкт-Перербург <=> Париж

Post by Комбинатор » Mon Mar 22, 2004 6:16 pm

PS wrote: Простую эмерджентность.
Ммм... Что Вы, коллега, называете странным иностранным словом "эмерджентность"? То, что по русски, называется случайность?
PS wrote: Создайте в искусственной среде условия для возникновения и саморазвития процесса по лестнице эмерджентности:
раздражимость - ощущения - чувства - сознание - субъектность - разум - ИИ.
Понятно. Значит, результат эволюции Вас не устраивет? Вам хочется повтоить всё "с нуля"? Боюсь, что для такого эксперимента понадобятся вычислительные ресурсы, которые не будут доступны ещё много десятков лет. Скорость прироста информации в системе пропорциональна уже содержащейся в ней информации. Поэтому, львиная доля времени уйдёт на моделирование первых шагов эволюции, когда сложность системы ещё составляет величину всего в несколько бит. Гипербола вначале почти неотличима от горизонтальной линии...
PS wrote: Покажите, пожалуйста, для начала, что процесс при заданных условиях рождается и СПОСОБЕН развиваться.
А это, пожалуй, можно... Но Вы ведъ всё равно не поверите. :wink:
PS wrote: Комбинатор, организм невозможно "собрать". Я понимаю - вам это трудно понять.
Угу. Тем более, после того, как лабораторные мыши умерли от полиемилита, вирус которого был собран по формуле, взятой из интернета.

evgeniy
Posts: 323
Joined: Thu Mar 04, 2004 4:52 am
Contact:

Post by evgeniy » Mon Mar 22, 2004 7:03 pm

NO
Простейший случай - фотон в виде "двуполой" электро-магнитной волны, тоже самовоспроизводящийся процесс, правда как жизнь это вырожденный случай. Суть в том что она не сводится к более простой форме. Жизней как простых числел много. Человек это целый комплекс волн, и параллельных и последовательных, и одноразовых и цикличных, кроме того он сам по себе сложная среда и в нем происходит масса процессов. Полезных и паразитных. Но в целом жизнь вещь устойчивая и довольно заметно выделяется среди прочих явлений. При этом многообразная, где там жизнь, а где ЖИЗНЬ, каждый может сам решать. Это вопрос этики, вкуса, аппетита, времени суток и т.д.
Вы здесь совершенно правильно ухватили суть процессного подхода к устройству мира. Самоподдерживающихся и самосовершающихся процессов в окружающем мире больше чем достаточно. Даже смею утверждать, что определенность и форму объектам окружиющего мира придает именно стабильность, самоподдерживаемость процессов. Жизнь принадлежит к этому классу процессов. Но она предствляет собой четко выделенный подкласс, у представителей которого есть специфическое свойство, благодаря которому их можно объективно выделить(независимо от этики, вкуса, аппетита, времени суток и т.д.). В своей статье я попытался нащупать это свойство, которое определил как опрежающее отражение потребрностей.

PS
Posts: 264
Joined: Sat Mar 13, 2004 10:29 pm

Post by PS » Mon Mar 22, 2004 7:30 pm

Комбинатор wrote: Ммм... Что Вы, коллега, называете странным иностранным словом "эмерджентность"? То, что по русски, называется случайность?
По русски это называется возникать.
А что Вы, коллега, надеетесь получить случайно? Возникновение сознания? Чувства? Раздражимость? И?
Комбинатор wrote: Значит, результат эволюции Вас не устраивет?
Ну почему же? Меня как раз устраивает, именно, результат эволюции. :D
Комбинатор wrote: А это, пожалуй, можно... Но Вы ведъ всё равно не поверите. :wink:
Я поверю. А вы можете? :roll:
Комбинатор wrote: Угу. Тем более, после того, как лабораторные мыши умерли от полиемилита, вирус которого был собран по формуле, взятой из интернета.
Отравили мышей химсинтетикой. :cry: Это конечно, интересно, только не по теме. :wink:

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests